Сообщений в теме: 36206

[Borislav]

avtol (29 Июнь 2011 - 21:03) писал:

Предлагать рассматривать (изучать) движение воды по "бочке с дыркой" в теме посвященной работам Шаубергера , на мой взгляд , это просто ФЛУД !

Avtol, предполагаю, что Вы немножко  поторопились с оценкой ( "просто Флуд")  на счёт «бочки с дыркой»  и к сожалению Вы так и не ответили на мои вопросы и вопросы Михаила, поэтому вероятно прав был Шаубергер, когда написал, что «МЫ, ОДНАКО, ТАК ДОЛГО НЕ ПОНИМАЛИ ( и так до сих пор и не поняли), ЧТО ТАКОЕ ЕСТЬ ДВИЖЕНИЕ, ЧТО САМИ СТАЛИ СВОЕГО РОДА СОПРОТИВЛЕНИЕМ ».

P.S. "Но как бы не было это трудно, мы должны двигаться, чтобы развиваться"
P.S.S. по Аристотелю, " познание ДВИЖЕНИЯ необходимо влечет за собой познание природы" http://www.onlinedics.ru/slovar/fil/d/dvizhenie.html

[vetriak]

Мужики, а можно тоже вопроc ко всем (свой ответ у меня есть) вопрос;- Почему русло реки имеет ФАРВАТЕР?  Михаил Петрович, не серчай!...похоже дырку "заделать" некому.
...или почему идея КЕЦа (возможно) рабочая?

[avtol]

Borislav (29 Июнь 2011 - 21:51) писал:

Avtol, предполагаю, что Вы немножко поторопились с оценкой ( "просто Флуд") на счёт «бочки с дыркой» и к сожалению Вы так и не ответили на мои вопросы и вопросы Михаила, поэтому вероятно прав был Шаубергер, когда написал, что «МЫ, ОДНАКО, ТАК ДОЛГО НЕ ПОНИМАЛИ ( и так до сих пор и не поняли), ЧТО ТАКОЕ ЕСТЬ ДВИЖЕНИЕ, ЧТО САМИ СТАЛИ СВОЕГО РОДА СОПРОТИВЛЕНИЕМ ».

P.S. "Но как бы не было это трудно, мы должны двигаться, чтобы развиваться"

Борислав , я не считаю себя умнее других , это во первых , а во вторых Движение , на мой взгляд , это перемещение тела в пространстве ( изменение положения чего либо , относительно другого чего либо ) , ну а так как обсолютного "ничто" не бывает , то ясно , что эти "что либо" находятся во взаимодействии между собой ... в каждом конкретном случае это взаимодействие своё ...

[mishka]

Короче, если "чего-либо" положить на "кого-либо", то получится "что- либо". Либо не получится. А если кому- либо чего-либо не понятно, значит либо не так понял, либо не понял вообще. Ну чего тут не понятного? Еще в седьмом классе это все проходили... И нечего голову забивать всякой ерундой, когда впереди такое важное занятие предстоит- обсуждать как работает самовар...

[Borislav]

Предполагаю, что стоит ещё раз внимательно прочитать статью Виктора Шаубергера «Закономерности движения воды», которую перевёл и подарил нам уважаемый Юрий.  http://khd2.narod.ru/authors/polygon/waterlaw.htm и  доклад Капицы с комментариями уважаемого Михаила Петровича http://www.matri-x.ru/forum/index.php?/topic/1289-%d0%b2%d0%b8%d0%ba%d1%82%d0%be%d1%80-%d1%88%d0%b0%d1%83%d0%b1%d0%b5%d1%80%d0%b3%d0%b5%d1%80/page__st__7760

[avtoel]

Михаил, контрольные работы надо просить в личку присылать. А то списывать будут. Не все одновременно в форум ходят. Может лучше как все, своё виденье выложить, а не выбирать, что получше, и вообще ВЫ РАЗВОДИТЕ ФЛУД. Бросил камень и любуешься кругами на воде, классно волны идут, народ волнуется, грубить начинает друг другу.

Цитата

И нечего голову забивать всякой ерундой, когда впереди такое важное занятие предстоит- обсуждать как работает самовар...

Идёт обсуждение, точнее шло пока Вы не придумали новый способ увести тему и от Шаубергера и от его аппаратов. Опрос всех участников на тему бочки на несколько страниц, оценки и замечания, так и забудется главный вопрос. Как в аппаратах организована положительная обратная связь. Хотите просвещать, напишите статью и дайте ссылку. Хотите обсуждения, в песочницу.

[avtol]

Borislav (29 Июнь 2011 - 23:44) писал:

Предполагаю, что стоит ещё раз внимательно прочитать статью Виктора Шаубергера «Закономерности движения воды», которую перевёл и подарил нам уважаемый Юрий. http://khd2.narod.ru...on/waterlaw.htm и доклад Капицы с комментариями уважаемого Михаила Петровича http://www.matri-x.r.../page__st__7760

Извини , Автоел , но не могу не процитировать "коментарии уважаемого Михаила Петровича" ..... " В этом кроется и "секрет" поднимающихся в гору рек или арыков." ....
---------------------------------------------------------------

Таким образом, современное понятие абсолютного нуля не есть понятие абсолютного покоя, наоборот, при абсолютном нуле может быть движение - и оно есть, но это есть состояние полного порядка. А температурные свойства определяют степень беспорядочности состояния тела.

Вот это ДЕД, что называется, "почуял нутром", но так и не смог внятно объяснить словами. В этом кроется и "секрет" поднимающихся в гору рек или арыков. ПРАВИЛЬНО ОРГАНИЗОВАННЫЙ ПОТОК, В КОТОРОМ ПОТЕРИ НА ТРЕНИЕ НЕБОЛЬШИЕ, ПРЕВРАЩАЕТ ТЕПЛОВУЮ ЭНЕРГИЮ СРЕДЫ В КИНЕТИЧЕСКУЮ ЭНЕРГИЮ ПОТОКА, за счет которой он преодолевает некоторый подъем, и накапливает дополнительный запас потенциальной. По этой же причине арыки и идут серпантином: СКОРОСТЬ ПОТОКА НЕ ДОЛЖНА ПРЕВЫШАТЬ НЕКУЮ КРИТИЧЕСКУЮ, ЗА КОТОРОЙ НАЧИНАЮТСЯ НЕОБРАТИМЫЕ ПОТЕРИ. Только в этом случае будем иметь превращение тепла в работу. (режим работы геликоида? скорость потока внутри его, регулируемая и задаваемая форсункой? )
----------------------------------------------

Мишка , ты имел ввиду "что либо" о геликоидах , или специально такую туфту написал ?

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Свои выводы о работе "самовара" высказывал уже не раз , но аргументированых доводов против , не увидел ни разу ...

[avtoel]

Нет задачи искать доводы против, надо искать за и доказывать практикой. Любое мнение может быть правильным, если оно заработает.

[mishka]

Прежде всего давайте сделаем некоторые допущения.
1. Жидкость- тело. Сверхэластичное, легко принимающее любую форму под воздействием внешних силовых полей, но ТЕЛО. Как всякое тело, она стремится сохранить свою массу, свою целостность.
2. Жидкость не обладает свойствами "выдуманной" идеальной жидкости: она сжимаема.
3. Для каждой жидкости имеется своя скорость распространения волн (скорость звука), которая изменяется с изменением температуры и давления. Это очень важный момент. Кстати, для характеристики "идеальной" жидкости этот параметр вообще не применяется, что, возможно, и повлекло за собой ряд взаимосвязанных ошибок при исследовании характера движения.

О том что даже в неподвижной маленькой капле под действием только температуры внутри жидкости появляется гармоничное движение поведали нам наши "бельгийцы".
Есть и много других исследований в этом направлении. (кстати, не стоит огульно хаять всю "науку")...

Итак, в начальный момент времени объем dV массой dm под действием силы Р начинает ускоренно двигаться. Однако следующие слои продолжают оставаться на месте. Сигнал о том, что "дорога открыта" до них еще не дошел.Ведь для того, чтобы началось движение, нужен перепад давлений.  Такой сигнал в виде волны разрежения может двигаться только со скоростью звука. Но начальный элементарный объем-то уже полетел "к выходу"... В итоге за этим объемом начнет создаваться разрежение, стремящееся вернуть "беглеца" обратно в общее тело, которое стремится сохранить свою массу. Одновременно следующий слой начнет движение к выходу, поскольку ПЕРЕД ним создалось разрежение. Но третий слой становится для второго таким же тормозом... Таким образом, вместо свободного движения вперед, элементарная частичка начнет "метаться" вперед- назад, с каждым разом все больше удаляясь от выходного отверстия, поскольку в таком же "волнительном" ритме за ней будут пододвигаться все новые и новые элементарные слои. В это время волны разрежения будут все дальше уходить вглубь объема, неся самым поверхностным слоям информацию о том, что нужно опуститься на величину dH.

Отразившись от поверхности, (равно как и от внутренних стенок) волна разрежения от первоначального импульса начнет свое движение обратно к выходу. Однако в разных местаз на разном удалении от отверстия отражение произойдет в разное время. В итоге отраженная волна будет иметь уже не единый фронт, а разобьется на отдельные части, отстающие друг от друга. А навстречу им несутся все новые волны разрежения от частичек, покидающих объем. Что при этом будет происходить, предлагаю подумать всем. Да и ночь уже на часах... Светло... Красота.

[avtol]

avtoel (30 Июнь 2011 - 01:02) писал:

Нет задачи искать доводы против, надо искать за и доказывать практикой. Любое мнение может быть правильным, если оно заработает.

Согласен , но делать именно "самовар" ( а иначе не докажешь ) накладно ...

Если Ванадий прав , можно и проще конструкцию "сварганить" ... но уже будет не по Шаубергеру ...

Всем доброй ночи ...

[mishka]

avtoel (30 Июнь 2011 - 00:18) писал:

Михаил, контрольные работы надо просить в личку присылать.
Хотите обсуждения, в песочницу.

А КТО ВАМ СКАЗАЛ, ЧТО Я КОНТРОЛЬНУЮ НА ДОМ ЗАДАЛ?

А кто Вам, дорогой Автоел, не дает обсуждать свои проблемы? Вместе с Вашими друзьями?
А кто Вас уполномочил решать какие вопросы относятся к теме, а какие нет? Мандат предъявите? Если нету мандата, то, как говорилось в старом анекдоте про Котовского ИДИ В МАНДУ ТЫ !
Я РУССКИМ ЯЗЫКОМ СКАЗАЛ РАНЬШЕ: я общаюсь с людьми, которым интересно со мной общаться. Кому не интересно- общайтесь в своем круге. Обсуждайте свое видение.
Но разрешения выдавать на формат темы... рылом пока не вышел. И нотации читать рановато будет.

[avtoel]

mishka (30 Июнь 2011 - 01:24) писал:

А кто Вас уполномочил решать какие вопросы относятся к теме, а какие нет? Мандат предъявите?

Я РУССКИМ ЯЗЫКОМ СКАЗАЛ РАНЬШЕ: я общаюсь с людьми, которым интересно со мной общаться. Кому не интересно- общайтесь в своем круге. Обсуждайте свое видение.
Но разрешения выдавать на формат темы... рылом пока не вышел. И нотации читать рановато будет.

Михаил Вы Хам. Я зарегистрированный пользователь этого форума. Согласился с правилами этого форума и имею полное право требовать соблюдения правил от других участников. Ваш предложение: "Кому не интересно- общайтесь в своем круге...рылом пока не вышел", прямо нарушает правила форума, Вы таким образом оскорбляете меня и ограничиваете в правах.
Теперь по делу.
Что вы подразумеваете под словом "слой"? Если "горизонтальный срез", то поведение воды в нем На мой взгляд очень сильно отличается от поведения прилегающих к нему нижних и верхних слоёв. Если радиальные слои то картина нарисованная Вами  не учитывает квадратичного затухания волны от расстояния до отверстия. И последнее, если столб воды вблизи отверстия просто опадает, то дальний столб давит на ниже лежащие слои и таким образом смещают ближний слой, что он может быть выдавлен выше. Вблизи отверстия появляются вертикальные движения воды, затухающие колебания которые модулируют вытекающую струю.

[avtoel]

avtol (30 Июнь 2011 - 01:16) писал:

Согласен , но делать именно "самовар" ( а иначе не докажешь ) накладно ...

Не надо самовар, тем более до чертежей ещё очень далеко. Стендовые испытания. Проверка отдельных составляющих идеи на относительно дешевых моделях.

[mishka]

avtoel (30 Июнь 2011 - 09:49) писал:

Михаил Вы Хам. Я зарегистрированный пользователь этого форума. Согласился с правилами этого форума и имею полное право требовать соблюдения правил от других участников. Ваш предложение: "Кому не интересно- общайтесь в своем круге...рылом пока не вышел", прямо нарушает правила форума, Вы таким образом оскорбляете меня и ограничиваете в правах.

С ХАМОМ можно разговаривать только на языке, который он понимает. И ПТИЦА-ГОВОРУН другого языка для таких людей не знает. Сам ведь сказал, что она УМНАЯ ПТИЦА.
Только хамы, получив по мордасам, бегут искать свои "законные права". На параше будешь требовать свои права, товаристч "пользователь в законе". У меня есть такое же право задавать вопросы ЛЮДЯМ ДУМАЮЩИМ. И я задал. Но право задавать вопросы не означает ОБЯЗАННОСТЬ кого либо конкретного отвечать на них. Тем более ни у кого нет обязанностей общаться по принуждению с кем-либо. Не нравится общаться со мной-общайся с лопоухой шавкой, и радуйся. Будете вместе тявкать из-под забора. Но правила форума не наделяют пользователя правом решать что относится к теме, а что нет.  Тем более высокомерно указывать кому и где общаться. Для этого есть модераторы.

"По делу" мне с тобой не о чем говорить, тем более что постом ранее ты назвал это ФЛУДОМ. Так не флуди.

[avtol]

... опять ХАМЛО показало своё МУРЛО ...
Ах ты "моська тупорылая" , у тебя вода не только в гору течет , но еще и сжимается ... А скажи мне "дятел" (на умную птицу говоруна , ты никак не тянешь) , при каких давлениях можно НЕЗНАЧИТЕЛЬНО сжать воду ? И что там в ней сжимается , может растворенный газ ?

НАРОД , я на Вас удивляюсь , как Вы можете всерьез воспринимать , идеи-бредни этого "вумника" ?

ОНО же над Вами издевается и провоцирует на пустую болтовню , уводя от темы . А когда ему указывают на его тупость - начинает хамить .

3.14здуй в песочницу , моська ! Там и посмотрим , сколько у тебя будет "слушателей" , а здесь идеи Шаубергера разбирают , а не "бочки с дырками" в которых вода сжимается , и не "столбики" для собачек , про которые ты ничего объяснить не можешь ....
---------------------
Почему модераторы "не чешутся" ????????

[papawa]

mishka (30 Июнь 2011 - 01:24) писал:

А КТО ВАМ СКАЗАЛ, ЧТО Я КОНТРОЛЬНУЮ НА ДОМ ЗАДАЛ?

А кто Вам, дорогой Автоел, не дает обсуждать свои проблемы? Вместе с Вашими друзьями?

Кто-то уже поделил форумчан на друзей и недругов?! Не знаю как вы,но для меня(например)есть единомышленники и оппоненты. И что интересно? Часто единомышленники (в отдельных вопросах)-становятся оппонентами и наоборот,-оппоненты становятся единомышленниками.
Но это не дает никому права оскорблять и унижать друг друга.
С уважением ко всем участникам форума.

[mishka]

avtol (30 Июнь 2011 - 12:46) писал:

... опять ХАМЛО показало своё МУРЛО ...

А вот и лопоухий показался...
Поупражнялся.
Испражнился.

[mishka]

papawa (30 Июнь 2011 - 13:43) писал:

Кто-то уже поделил форумчан на друзей и недругов?!

Никто никого не делил. Любой коллектив САМ делится. Или для Вас это новость?
По интересам, по уровню знаний, даже по наличию или отсутствию чувства юмора.

Что касается "хамства", то почитайте внимательно посты людей, которые впоследствии громко кричат : МНЕ ХАМЯТ!!! Караул!!! Модераторы, спасайте!!!

[fant]

mishka, Вы опять (надеюсь, без умысла)провоцируете на форуме склоку и взаимное хамство.
Ну что за манеры, право ?
Вы как-то очень болезненно реагируете на поучения других, хотя сами поучаете направо и налево.
Но я не об этом.
Вы задали в общем-то правильный вопрос об азах истечения воды(это про бочку с дыркой). Далеко не все понимают  как происходит процесс даже такого простого истечения. Снисходительные реплики про 7 класс некоторых форумчан - чистая бравада. В 7 классе таких вещей не объясняют. А в старших классах объясняют упрощённо, то есть - не совсем верно.
Но приведя простой пример и желая получить на него простые ответы, Вы же сами полезли в дебри, необоснованно усложняя физическую модель (скорость звука, пульсации и прочее).
При реальных размерах бочки скорость истечения через дырку в тысячу раз меньше скорости звука в воде.
Так что никаких заметных пульсаций не будет. Будет струя с какой-то конкретной скоростью. Первым эту скорость достоверно измерил Торричелли.  При метровом напоре скорость струи составит 4.3 м/сек. Это 98% от скорости камня, брошенного с высоты в 1 метр (в безвоздушном пространстве).
Но вот что странно. На срезе отверстия скорость струи из бочки будет в 1.4 раза меньше той окончательной, которая образуется на расстоянии от отверстия в половину диаметра струи. На это обратил внимание Ньютон в своих "Началах...". Получается что вода под действием перепада давлений разгоняется в бочке всего до 3 м/сек, а когда перепад, вроде как кончился, (ведь вода покинула бочку) происходит дальнейший разгон струи до 4.3 м/сек.
То есть кинетическая энергия струи УДВАИВАЕТСЯ уже за срезом отверстия. Что само по себе очень странно.
Если вместо дырки в тонкой стенке бочки мы установим коноидальное сопло, то скорость истечения будет практически та же, только весь процесс разгона струи будет происходить внутри сосуда.
А можно ли увеличить скорость истечения, превысив тем самым скорость падающего камня ?
Оказывается, очень даже можно !!!  Достаточно к коноидальному соплу пристроить плавный диффузор.
С таким расходящимся коническим насадком скорость в горле сопла может в 2.5 раза превысить скорость падающего камня. Соответственно, кинетическая энергия струи в этом (самом узком месте канала) в шесть с лишним раз превысит потенциальную энергию располагаемого напора. С чего бы вдруг ?
В седьмом классе школы о таких вещах никто и не слыхивал, а многие пропустили это и при получении высшего образования.
Так вот если Вы о бочке заговорили, чтобы показать энергетические резервы "обычного" истечения, то тогда понятно. А если нет, то разъясняйте свою цель.  
Только просьба - как-то терпимее и деликатнее.

[nikonik]

Не долго Мишка держал своё обещание НЕ ХАМИТЬ, видимо это у него хроническое или поставлена задача уничтожить ветку.