Сообщений в теме: 36206

[Marschal]

[quote name='fant' date='02 июля 2011 - 12:27' timestamp='1309598867' post='118608']

[mishka]

Mishka, когда Вы говорите, что "Делиться результатами работы я не собираюсь.", то мне непонятна Ваша цель участия в форуме.  Я, конечно, понимаю, что своими разработками никто просто так не должен делиться. Но когда речь идёт о добытых знаниях, то как раз в научном и инженерном мире принято ими делиться. Для этого и придуманы были в своё время научные журналы, конференции, а сейчас - интернет.
Во первых, я не отношусь к "научным работникам" в том смысле, что не провожу свои исследования на ПРЕДОСТАВЛЕННОМ  кем- то оборудовании, и НЕ ПОЛУЧАЮ за это в конце месяца зарплату. Озвучивать результаты работы - это не этическая норма в "научной среде", а ПРЯМАЯ ОБЯЗАННОСТЬ наемных работников. К тому же опубликование своих работ повышает статус человека и его возможности карьерного роста. И за возможность публикации была даже конкурентная борьба. Не такие уж и "бессребреники" эти "научные работники". Мало того, в рыночных условиях не очень- то и озвучивают даже они свои практические наработки.
Цель моего участия в форуме- подсказать людям думающим направление поисков. А не благотворительность. Работать они должны сами, если есть желание.

Когда я рассказываю о более чем двухкратном увеличении скорости потока воды в горле сопла Вентури, по сравнению с истечением из коноидального сопла, я делюсь ценнейшим знанием о реальной возможности многократного (до шести раз) превышения кинетической энергии струи над потенциальной энергией напора.
Это для Вас такое величайшее открытие??? Секрет полишинеля? Посмотрите хотя бы на "бутылочную трубу" на сайте Арсентьева. Не находите аналогии?
Вы два года зарегистрированы на форуме, и только сейчас великодушно "расщедрились" на то, что многим давно известно и используется почти на всех ГЕС.  Обратите внимание на приемный колодец водовода...

Об этом удивительном эффекте мало кто знает...???!!! , потому что в курсе гидравлики он завуалирован общими фразами.  Как использовать этот гигантский прирост кинетической энергии ? Да нужно просто поставить в горло сопла турбину. Что собственно и начали делать в последнее время в ветро и гидроэнергетике, но почему-то не делают в теплоэнергетике.
В теплоэнергетике работают со сверхзвуковыми скоростями, поэтому сопло Вентури там нужно, как зайцу стоп-сигнал...

Когда я говорю о неверной интерпретации законов газодинамики, то я опять же делюсь важнейшей информацией о реальных резервах разгона газовой струи. Когда воздух вылетает из отверстия в баллоне с избыточным давлением в одну атмосферу, то скорость вылета равна скорости звука (330 м/сек. Газодинамики уверены, что статическое давление воздуха в вылетающей струе равно атмосферному.
Не водите дружбу с этими газодонамиками
Соответственно и плотность воздуха в струе также равна атмосферной. Расчёт такого истечения проводят обычно по формулам адиабатического расширения.
Но это - грубейшая термодинамическая ошибка. В курсе спецтермодинамики (холодильные газовые циклы) эта ошибка исправлена. Воздух в звуковой струе имеет ту же плотность, что и в баллоне. Соответственно, и статическое давление в звуковой струе не падает.
Вы его как измеряли?
Не падает и температура с точностью до сотых долей градуса.??? В каком режиме? Такое истечение называется - дросселирование или "мятие".
А как же эффект Джоуля- Томпсона? Или все это туфта?

А что это значит, с точки зрения энергии? А то, что внутренняя энергия газа после достижения звуковой скорости сохранилась в целости и сохранности. И теперь с помощью сопла де Лаваля мы можем разгонять воздух до сверхзвуковых скоростей, нарушая второй закон термодинамики.
При достижении звуковой скорости мы потенциальную энергию напора превратили в кинетическую с КПД, близким к единице.
??? Это кто такое Вам ляпнул? Вы же только что утверждали, что статическое давление в струе не меняется! Тогда что у Вас превращается в кинетическую энергию? Или у Вас слово "напор" имеет некое психологическое значение, не совпадающее по смыслу со словом давление? У него своя энергетика? Особенная?

А в сопле Лаваля в кинетическую энергию начинает превращаться внутренняя энергия воздуха (тепловая), также с КПД, близким к единице. Вот Вам и вечный двигатель второго рода. Тепло атмосферы можно превращать в механическую энергию не по формуле Карно, а один в один.
Вот это и есть знание, которым я делюсь.
Можно, конечно. Только Вы не сказали как создать то самое давление в одну избыточную атмосферу. Пока что все остановилось на хорошо известных данных по соплу Лаваля. Так что Вашими знаниями весь интернет забит.
Давайте сделаем так: когда Вы закончите свой аппарат, мы сравним Ваш и мой. Посмотрим чей эффективнее. Идет?

По поводу ошибок, да, конечно все могут ошибаться. Но в обществе специалистов не принято говорить, "Вы ошибаетесь" или "Вы все неправильно понимаете". Принято говорить "у меня есть другая точка зрения и вот мои доводы".  Понимаете разницу ?
Конечно понимаю. Только пока никто не видел ВАШИХ доводов. Пока что есть громкие и ничем не аргументированные во многих случаях слова.

Я не питаю иллюзий, что моя информация сразу всем откроет глаза. Конечно, - нет. Большинство её просто не заметят. Потому что куда проще поболтать о бутербродах с маслом и о падающих кошках...  Или о скачках уплотнения, не имея об этих скачках специальных знаний.
Истину глаголете.

Петра Леонидовича Капицу я всегда очень уважал, особенно за его деятельность по созданию МФТИ. Но, работая в далёкие советские годы с его институтом на ул. Косыгина, убедился, что практическая сторона дела мало интересует и самого Капицу и его команду. Они - игрушники, вытаскивающие на свет всяких "чёртиков в табакерке".
Уверяю Вас, после того как чертик вынут из табакерки, найдутся тысячи спецов, которые отполируют ему рожки и копыта до зеркального блеска. Вы только им чертика покажите, дайте им в руки...
Ну а жизнь, как известно оченно коротка...Поэтому каждому свое: кому вытаскивать, кому полировать...
Что касается В. Шаубергера, то, на мой взгляд, сверхединичность в его устройствах может возникать за счёт вращения воды.
КОНЭЧНО. Только не абы-какое вращение...

Его собственная модель истечения меня совершенно не устраивает.
Меня тоже...Только, полагаю, некогда было ДЕДУ объяснениями- доказываниями заниматься. ОН ТОЖЕ ЧЕРТИКОВ ВЫТАСКИВАЛ! Ну а люди ученые да при окладе пусть займутся объяснениями. За что им зряплату плотють-то?...

Это больше похоже на сказки, как например, падение температуры воды в горной речке.
А Вы верьте иногда в сказки. И проверяйте. И только после проверок можете уверенно говорить НЕ ВЕРЮ!!!
С эффектами вращения воды и воздуха сейчас работаю. Будут устойчиво повторяющиеся результаты - поделюсь знаниями, чего и Вам желаю.
Взаимно!

[vetriak]

mishka (02 Июль 2011 - 15:33) писал:

Во первых, я не отношусь к "научным работникам" в том смысле, что не провожу свои исследования на ПРЕДОСТАВЛЕННОМ  кем- то оборудовании, и НЕ ПОЛУЧАЮ за это в конце месяца зарплату. Озвучивать результаты работы - это не этическая норма в "научной среде", а ПРЯМАЯ ОБЯЗАННОСТЬ наемных работников. К тому же опубликование своих работ повышает статус человека и его возможности карьерного роста. И за возможность публикации была даже конкурентная борьба. Не такие уж и "бессребреники" эти "научные работники". Мало того, в рыночных условиях не очень- то и озвучивают даже они свои практические наработки.
Цель моего участия в форуме- подсказать людям думающим направление поисков. А не благотворительность. Работать они должны сами, если есть желание.

А я чё говорю,.. за бабки нардныи выучились,за бабки народныи "воду-воздух" крутют народу этому энергию повышают. Из народного нефти-газа получиную. Технологии создают выгодныи новые, а цены повышают. Чуть чево,визжат;-Это не мы , не учёныи -это всё политики!!!  Петрики-Академики насмерть грыzлуются , кто людям "чистую" воду продавать будет (будто другая должна быть) падлюки сами травили землю и зарабатывали  а счас (апять за рыбу деньги) снова за филки , почистить хочут.  Кадыки ссукам ,живьём рвать надо  , они прффессорами становются. Один вона сказку прочитал про Отца , Сыновей и Веник, который дурни ломали и аж  СУПЕРМАХОВИК придумал! Членом союза писателей стал, ПРОФФЕСОРОМ ГУЛИЯ! стал. Кадыки паскудам рвать...

[mishka]

vetriak (02 Июль 2011 - 16:05) писал:

Кадыки паскудам рвать...

Ну ты, блин, и озверел в забугорье... Говорил же тебе: не ехай туда, там волчьи законы...  Сам на ихонном языке говорить начнешь...
Эх, чаво только стая с человеком сделала...

[vetriak]

mishka (02 Июль 2011 - 16:34) писал:

Ну ты, блин, и озверел в забугорье... Говорил же тебе: не ехай туда, там волчьи законы...  Сам на ихонном языке говорить начнешь...
Эх, чаво только стая с человеком сделала...

Нея озверел, но сволочь при регалиях научных. Банды проффесорскии в институты-шайки сбились и "работают"  Двигатель для машины изобретают, изобретут-построют...ПАКУПАЙТЕ! орут , 100км за 4 сек. орут, 240 км в час  орут....падлюки. А о том что макcимальная РАЗРЕШОНАЯ скорость 120  малчат...и всеж проффесора. Дудышев пракладки ишо в эти движки придумывает, тожа проффесор. Петрик ссука задавится , а фильтор никому не покажет- ТОЛЬКО В МУТНОЙ И ГРЯЗНОЙ ВОДЕ ПАСКУДА ИНАЯ ДО ПРОФФЕСОРА  ВЫРАСТИ МОЖЕТ- ДОХНЕТ МРАЗЬ ДИПЛОМИРОВАНАЯ ОТ ВОДЫ ЧИСТОЙ...Козьма Прутков.

[avtol]

Так как "самовар" Шаубергера имеет форсунки , то высказывания Фанта о процесах проходящих в соплах при истечении жидкости , хоть краем , но затрагивают данную тему ...
http://www.snp-gost.ru/pdf/19.pdf

http://www.hydromech...%2862-74%29.PDF На стр. 69 в табл. 1 приведены различные виды сопел , коническое , коноидальное знаю , а вот сопло ВИТАШИНСКОГО , КАТЕНОИДАЛЬНОЕ и ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНОЕ мне не известны и чертежей не могу найти . Фант , не могли бы вы показать чертежи этих сопел , что бы было более понятна их "работа" .

http://neophysics.na...icles/art65.htm с выводами следующими из закона Бернули , так же не все согласны ...
возможно , что школьное утверждение о снижении давления в сужающемся сечении , это просто упрощенная трактовка ...
http://ru.wikipedia....%BB%D0%BB%D0%B8
говорится о падении стистического давления при увеличении динамического

Закон Бернулли справедлив в чистом виде только для жидкостей, вязкость которых равна нулю, то есть таких жидкостей, которые не прилипают к поверхности трубы. На самом деле экспериментально установлено, что скорость жидкости на поверхности твердого тела почти всегда в точности равна нулю (кроме случаев отрыва струй при некоторых редких условиях).

Шаубергер свои форсунки не просто так сделал такой формы ... на мой взгляд , такая конструкция должна максимально сжимать струю отделяя (выдавливая) воздух . Если бы в геликоидах была только вода , то достаточно было бы простого сужающего сопла , без всяких направляющих "турбинок" ...

P.S. Ветряк , чем тебе так Н.Гулия "насолил" ? Лично я его уважаю как практика ...

Сообщение отредактировал avtol: 02 Июль 2011 - 20:28

[mishka]

-

[vetriak]

avtol (02 Июль 2011 - 20:15) писал:

P.S. Ветряк , чем тебе так Н.Гулия "насолил" ? Лично я его уважаю как практика ...

Мне ничем не "насолил" хочешь- УВАЖАЙ!  Когда "практик" за народные деньги практикует, потом книжку пишет о практической работе-это хорошо...потом за книжку , звание Член Союза Писателей....совсем красота. А чё придумал , супермаховик! из маховика придумал. Ещё вариаторов из вариаторов понапридумывал....для тех самых машин что 240 в час....кадыки рвать.
И я любого слесаря-механика как практика уважаю....пока за "практику" в проффесоры не скальзнул.
Автол, Ты в курсе что---БЕНЗИН ДОРОЖЕ МОЛОКА!!!  Потому и говорю - В ТОПКУ ПАСKУД АКАДЕМИКОВ - ПРОФФЕСОРОВ, В ЦЕЛЯХ ЭКОНОМИИ ЭНЕРГОРЕСУРСОВ.

[don]

http://avto-atelier.ru/vyistavki_avtoatele/avtodaydzhest._vyipusk_22.php
Если эксплозию заменить на имплозию, сконденсировав пар на переферии диска (тем самым добиваясь ускоренного движения газа) получим бестопливный двигатель. Похоже на репульсин.

[avtol]

.

[vetriak]

За НАРОДНОЕ не работаю, "если дадут" ....не им решать. Про многое что сделал просто делюсь-"если дадут" не жду- работаю.
За турбину из насоса не проффесора надо давать , всех  проффесоров ныне привилегии получающих, на смазку паскуд пустить для подшипников турбины.

[vetriak]

avtol (02 Июль 2011 - 20:47) писал:

-----------------------------------------
... ну ты уж совсем в люмпены подался , "Кольцо власти" смотрел наверное ?
... а себистоимость молока выше чем у бензина , но у власти жиды !!! поэтому так и живем , причем все на этой планете ...

------------------------------------

я в люмпены...ты в "жиды у власти" прам МЫ С ТОБОЙ ОДНОЙ КРОВИ. Жиды не виноватыи.. ЖИДЫ РЕДЕЮТ, А РЯДЫ ЖИДЕЮТ....эволюция такая. А вообщето папа мой тожа ЮРИСТ.
Типерь я всё панял!!!  ВСЕ ПРОФФЕСОРЫ - ЖИДЫ!!!  поэтому так и живём ,  причём на всей планете....ну ая чё говорю?  Бей проффес.... т.е. жидов - спасай планету!  Автол! Братан! Зов родной крови слышишь?

[avtol]

.

[vetriak]

Да чё там "извини"...я-ж не ущербный, мама у меня татарка!!!  А комитеты и проффесоров ихиных-КАДЫКИ ПАСКУДАМ ЖИВЬЁМ РВАТЬ!

[polygon55]

Marschal (02 Июль 2011 - 13:59) писал:

Когда в жаркой комнате нет кондиционера Вы,что начнете делать? Правильно- Махать веером и создавать потоки прохладного воздуха.

Не совсем так. Вы не создаете потоки прохладного воздуха (хотя и это возможно). Вы потоком воздуха усиливаете испарение влаги со своего тела - а это охлаждение. Вспомните, как шофера охлаждают напитки - заматывают бутылку в мокрое полотенце и выставляют на скорости в окно.

[avtol]

.

[mishka]

polygon55 (02 Июль 2011 - 22:12) писал:

Не совсем так...

По- простому, по- деревенски это называется "фактор кататермометра"

[Marschal]

polygon55 (02 Июль 2011 - 22:12) писал:

Не совсем так. Вы не создаете потоки прохладного воздуха (хотя и это возможно). Вы потоком воздуха усиливаете испарение влаги со своего тела - а это охлаждение. Вспомните, как шофера охлаждают напитки - заматывают бутылку в мокрое полотенце и выставляют на скорости в окно.

Я не про охлаждение тела, а про образование прохладных,благодаря возникновению зон разряжения, потоков при взмахах веера.Или когда дуете на горячий чай или суп,чтоб охладить. Не думали почему происходит охлаждение?

[fant]

Похоже, что эта ветка всё дальше и дальше уходит от техники и от вопросов струйного течения. Страница за страницей – о чём душе угодно…  
Mishka, эффект Джоуля –Томсона для практического применения в технике – действительно туфта.  Это обыватели думают, что жидкий воздух получают с помощью данного эффекта.  На самом деле жидкий воздух получают с помощью адиабатического расширения в детандерах. Для сравнения: при понижении давления воздуха с 2 атм до 1 атм  в детандере температура воздуха падает с 300 К до 235 К.  В дроссельном эффекте Джоуля – Томсона падение температуры составит четверть градуса. То есть, по инженерным меркам – ноль.
Именно по этой причине в дозвуковых и звуковых течениях газа его температура не меняется, следовательно, не меняется и плотность.  А в любом учебнике по газодинамике считается, что и плотность и температура падают по адиабатической кривой. В этом ошибка газодинамиков. Я Вам на неё указываю. И это вовсе не прописные истины.

Что касается ускорения потока в горле сопла Вентури, то и здесь всё не так просто.  По Бернулли никакого превышения скорости над формулой Торричелли в таком сопле – не может быть. Есть, например, у вас перепад 1 метр – получите скорость воды 4,4 м/сек и не больше. А реально можно при метровом перепаде разогнать воду в горле сопла до 11 м/сек.  Это, что – тоже очевидно ?  И Вы даже сможете объяснить причину такого скачка скорости струи, оставаясь в рамках традиционной гидродинамики ?  
Я не понимаю, зачем Вы к этому эффекту приплели игрушечные модели Арсентьева ?  У него же вихрь всем заправляет. А здесь нет никакого вращения потока, но эффект высасывания струи - есть.  В современных ГЭС действительно есть расширяющийся водовод, но его вклад в общее дело – около 1 процента. Главное его назначение – погасить остаточную скорость потока. Так что Вы тут – пальцем в небо.  А всё почему, потому что слишком уж категоричны и слишком самоуверенны.  
Вы бы вместо критики и поучений привели свои примеры аномального увеличения энергии струи. Было бы интересно.  На сайте Вашем такие же игрушечные модели, как и у Арсентьева. Почему игрушечные – да потому что ни одного расчёта, подкрепляющего идею.  Одни мечты пионерские…
Вот тут недавно Вы намекнули, что знаете тайну движения жидкости в трубах. Ну так приоткройте её для других, может что-то дельное скажете.  Или снова – военный секрет.  
Ну тогда ладно. Тогда спокойной ночи.

[Vanady]

polygon55 (02 Июль 2011 - 22:12) писал:

  Вспомните, как шофера охлаждают напитки - заматывают бутылку в мокрое полотенце и выставляют на скорости в окно.

Есть еще один способ без испарителя. Будучи на уборочной страде, мы охлаждали бутылки экспресс методом: в воздушный фильтр ЗИЛа помещается как раз поллитровка. Достаточно проехать 1-2 километра на скорости 50-70 км/ч, чтоб бутылка охладилась с 30-40 градусов С. до 10-12. Только за счет воздушного потока, всасываемого двигателем. И никаких намоченных тряпиц. Работает энергия нулевой точки в сужающемся сечении.