Сообщений в теме: 36206

[Vanady]

А Вы вообще исключите торики из рисунка, как ненужный антураж. Весь остальной "кулечек" именно такой со всеми единичными струйками.
И где это я предлагал рисовать ЭФИРНЫЙ ТОР?
Наклоните ось инерциоида на 32 градуса (по ВШ), и он сам покатится по поверхности воронки, причем по спиральной траектории. А где я сказал о цилиндрической форме спирали?

Спокойной ночи, Михаил Петрович.

[mishka]

Vanady (08 Июль 2011 - 00:39) писал:

Я объяснил. По русски без иносказаний. И нигде не говорил, что векторы отображаются на воронке. Воронка, это траектория, а не поверхность для проекции. Под действием дебалансов ось воронки прецессирует. Если посмотреть на ось в 3-х координатах (в объеме), то мы увидим кривую рога Куду.

Траектория чего?
Если система симметричная ничего никуда не будет прецессировать.
Прецессия возникает как следствие несимметричной нагрузки на вращающееся тело.
Ротор, относительно которого Вы предлагаете строить "воронку" нагружен полностью симметрично ЦС и ЦБ силами. Ассимметрия только во вращающем моменте, но он характеризует энергетику вращения, и никаких прецессий вызывать не будет.

Вы же утверждаете, что по виду воронки можно узнать величину и вектор ВСЕХ действующих параметров. Но ведь тогда и сама "воронка" должна строиться по каким- то критериям, а не просто от балды нарисованная линия. По каким?
И как считываются все параметры АЧХ?

[Vanady]

Во первых система НЕ СИММЕТРИЧНАЯ.

Во вторых где я утверждал, "что по виду воронки можно узнать величину и вектор ВСЕХ действующих параметров"? Я утверждал, что расставив все векторы ЦБ и ЦС в динамике с учетом дебалансов, вы увидите всё то, что происходит в воронке. Потому, что никто на ветке этого не знает.

Как считываются параметры АЧХ при проектировании, я приводил рисунки несколько месяцев назад.

Если есть еще КОНКРЕТНЫЕ вопросы, пишите в личку. Я помню Вашу особенность к чтению по диагонали и последующим заваливанием второстепенными вопросами, ответы на которые уже были в "прочтенных" постах. Давайте не будем флудить в ветке. Есть вопросы- в личку.

[mishka]

Vanady (08 Июль 2011 - 01:11) писал:

А Вы вообще исключите торики из рисунка, как ненужный антураж. Весь остальной "кулечек" именно такой со всеми единичными струйками.
И где это я предлагал рисовать ЭФИРНЫЙ ТОР?
Наклоните ось инерциоида на 32 градуса (по ВШ), и он сам покатится по поверхности воронки, причем по спиральной траектории. А где я сказал о цилиндрической форме спирали?

Спокойной ночи, Михаил Петрович.

Еще раз говорю: посмотрите внимательно. "Кулечек" это всего лишь зрительное восприятие плоского отображения набора вставленных друг в друга цилиндрических спиралей. Художественный эффект. Никакого отношения к АЧХ они не имеют. И уж тем более не имеют ничего общего с реальной картиной потоков. Это фантазия художника, а не инструмент механика.

А что еще Вы предлагаете растянуть по оси времени? К тому же траектория оси прецессии- конус в пространстве, а не гиперболоид во времени.
...1. Воронки (одна сужающаяся и одна расширяющаяся) описывают гиперболическую кривую, совпадающую с внутренней поверхностью тора, в поле которого они вращаются.
О каком ПОЛЕ тогда Вы вели речь в таком случае? Отображение поля сил инерции рассматриваемого инерциоида как второй производной от траектории циклоиды слишком далеко от формы воронки...

Кто говорил о каких-то наклонах, и почему именно 32град.? Разве при других углах прецессия не будет появляться? К тому же мы рассматриваем не гироскоп, а механизм сложного динамического взаимодействия вращающихся В ПЛОСКОСТИ а не в пространстве тел.

Вращательная система не является инерциальной. Куда Вы спрятали силы Кориолиса? В Ваших рассуждениях они вообще не присутствуют. Тогда как именно они определяют силовое взаимодействие в неинерциальных системах.

О цилиндрической форме Вы сказали приведенным рисунком. На нем изображена именно совокупность цилиндрических спиралей.
Какое отношение линии тока жидкости имеют к траектории ПЛОСКОСТНОГО движения масс по ЦИКЛОИДЕ? Даже если сильно включить воображение и представить себе перемещение всего механизма вдоль оси вращения, то все равно ничего даже близко похожего на "рог куду" не получится. Мы имеем жестко связанное механическое взаимодействие.

А что же тогда есть ВОРОНКА и какую информацию она несет?

[mishka]

Vanady (08 Июль 2011 - 01:26) писал:

Во первых система НЕ СИММЕТРИЧНАЯ.

Во вторых где я утверждал, "что по виду воронки можно узнать величину и вектор ВСЕХ действующих параметров"? Я утверждал, что расставив все векторы ЦБ и ЦС в динамике с учетом дебалансов, вы увидите всё то, что происходит в воронке. Потому, что никто на ветке этого не знает.

Как считываются параметры АЧХ при проектировании, я приводил рисунки несколько месяцев назад.

Если есть еще КОНКРЕТНЫЕ вопросы, пишите в личку. Я помню Вашу особенность к чтению по диагонали и последующим заваливанием второстепенными вопросами, ответы на которые уже были в "прочтенных" постах. Давайте не будем флудить в ветке. Есть вопросы- в личку.

Э неее, так не годится. Вы все время рассказываете про какие-то воронки, смысл которых НИКТО на форуме понять не может (или я ошибаюсь и есть такие?), А когда начал задавать конкретные вопросы, Вы "поехали" по своей излюбленной дорожке: что я читаю "неправильно", по диагонали... И отправляете меня в личку.
Вопрос интересует всех, я полагаю. И читаю правильно.
Опровергните мною сказанное, если я не прав.Если бы ответы были в предыдущих постах, то хоть кто-то хоть что-то бы да понял.

Теперь к делу.
СИСТЕМА (ротор с дебалансами) ПОЛНОСТЬЮ СИММЕТРИЧНА со стороны действия ЦБ иЦС сил. Несимметричный отдельно взятый дебаланс (на то он и дебаланс). Но дебаланс это ЭЛЕМЕНТ СИСТЕМЫ. А вся система симметрична.
Ассиметрия возникает только со стороны действия сил Кориолиса. И эта асимметрия вызывает цикличное изменение крутящего момента. Но Вы их как раз и не рассматриваете.

Можно задать вопрос?
А для чего ВООБЩЕ нужна эта несуществующая воронка, если по ней ничего нельзя узнать? Если Вы составляете схему силового динамического взаимодействия, то для этого вполне подойдет теормех. Составьте векторное поле всех действующих сил, и не нужно фантазировать о некоей мнимой оси времени. По крайней мере интересующимся можно посоветовать конкретный источник для изучения, а не таинственное "этим не занимается никто, кроме меня"

Понятие АЧХ подразумевает учет времени в реальном измерении. Вы же говорите: возьмите любое удобное отображение времени. Извините, и в каком направлении будет смотреть ВЕКТОР в этом случае? Ведь смысл вектора в том, чтобы отображать истинное направление и модуль, а не условно-мнимое.

И еще раз спрошу: где Вы увидели ВОРОНКУ в схеме Линевича? Траектория КОНКРЕТНО какого параметра или какой точки движется по указанной поверхности? Даже с учетом "растягивания" вдоль оси?

[Vanady]

Для особо одаренного Михаила Петровича отвечу в 10 раз. Теперь уже персонально: Линевич рассматривает инерциоид в позиции плоскости. Я же предложил рассмотреть его в 3-х мерном пространстве, добавив кроме вращательного еще и поступательное движение. Поэтому и получилась воронка со всеми вытекающими из этого вопросами и ответами. И я считаю, что абсолютно прав, проведя такую параллель.

Сваливать всё в одну большую кучу, чтоб потом выдергивать фразы в абсолютно произвольном порядке, теряющем весь первоначальный смысл, и пытаться их "анализировать", Вы большой мастак. Если предложенная мною идея Вас не устраивает, то так и скажите: "Олег, иди учи физику, ты глупость сморозил". Не надо разводить этот многостраничный флудливый фарс триумфа академических знаний. Все и так прекрасно знают, кто у нас на ветке ВЕЛИКИЙ АКАДЕМИК. А великие люди манией величия не страдают.    

[mishka]

Vanady (08 Июль 2011 - 04:05) писал:

Для особо одаренного Михаила Петровича отвечу в 10 раз. Теперь уже персонально: Линевич рассматривает инерциоид в позиции плоскости. Я же предложил рассмотреть его в 3-х мерном пространстве, добавив кроме вращательного еще и поступательное движение. Поэтому и получилась воронка со всеми вытекающими из этого вопросами и ответами. И я считаю, что абсолютно прав, проведя такую параллель.

Сваливать всё в одну большую кучу, чтоб потом выдергивать фразы в абсолютно произвольном порядке, теряющем весь первоначальный смысл, и пытаться их "анализировать", Вы большой мастак. Если предложенная мною идея Вас не устраивает, то так и скажите: "Олег, иди учи физику, ты глупость сморозил". Не надо разводить этот многостраничный флудливый фарс триумфа академических знаний. Все и так прекрасно знают, кто у нас на ветке ВЕЛИКИЙ АКАДЕМИК. А великие люди манией величия не страдают.    

Ну как всегда. Где кончается доказательность, там появляется САМ ДУРАК!
И намеки на личные качества.

Лично я не видел ПРЕДЛОЖЕННОГО Вами механизма с объемной траекторией движения ни одного раза.А Вы умудрились в десятый раз повторить.
Да и как Вы его себе представляете? Запускать в ракете? Или перемешать вверх- вниз на лифте?
К тому же ДВИЖЕНИЕ вдоль оси- это перемещение в пространстве. Вы же предлагали провести ОСЬ ВРЕМЕНИ. И снимать АЧХ. Или Вы сами не помните что предлагали?

Вы знаете, мне ничуть не стыдно за то, что я знаю. Мне стыдно что я многого так и не узнал. "Многостраничный фарс" выразился всего в нескольких постах, так что красочные эпитеты здесь неуместны. А вот если собрать все посты, в которых Вы рассказывали про "воронки", да еще с обязательным комментарием- "сожалением" что никто этого не понимает, то это действительно будет многостраничный трактат.
Так давайте один раз потратим немного времени, чтобы все форумчане поняли наконец что же такое из себя представляют эти чудодейственные воронки. И как через них наливать по полному стакану СЕ.

Ну, это уже некрасиво. Обвинять в том, что я выдергиваю отдельные фразы в произвольном порядке. Я указываю места, где Ваши даже не фразы, а целые предложения или абзацы НЕ СООТВЕТСТВУЮТ действительности. Или изложены настолько невнятно, что понять их смысл невозможно. Извините, но даже отдельные фразы нужно использовать корректно, иначе они могут "вывернуть" смысл наизнанку. Известную притчу про запятую я не буду повторять...

[denflyer]

  Ванадий, я так понял, Вы предполагаете, что самовращение ротора самовара плюс выполнение им некоторой полезной работы обеспечивается вращением 6-и (по кол. геликоидов в роторе) дебалансов?  

Сообщение отредактировал denflyer: 08 Июль 2011 - 05:55

[Mich]

mishka (08 Июль 2011 - 04:46) писал:

Так давайте один раз потратим немного времени, чтобы все форумчане поняли наконец что же такое из себя представляют эти чудодейственные воронки.

Присоединяюсь-приз в студию!

[alandr]

Vanady (08 Июль 2011 - 01:26) писал:

Если есть еще КОНКРЕТНЫЕ вопросы, пишите в личку. Я помню Вашу особенность к чтению по диагонали и последующим заваливанием второстепенными вопросами, ответы на которые уже были в "прочтенных" постах. Давайте не будем флудить в ветке. Есть вопросы- в личку.

  Вот флуда-то в данном случае как раз и не наблюдается.  А то, как действительно флуд, так на ветке, как только по делу, так сразу в личку. Не пойдёт так господа   Здесь продолжайте.

[vetriak]

Азвирели!!! Ночь напролёт! боюсь я за Вас, Мужики... Олег, Ты Арсеньева перечитываешь снова , ОН ВСЁ СКАЗАЛ! тема сложнейшая, а Ты вобще её во мрак вогнал. Олег, серьёзно- злоупотребляешь! ....если ночами спать не будешь, общение прекращаю-без сна челоевek неодекватен.

[avtol]

На 61 стр. все "дружно" согласились , что "самовар" в геликоидах "выдавливает" воду из насыщеного парами воздуха , а на следующих страницах , так же "дружно" об этом забыли ... кстати , у Самоделкина , при 6000 об. , медные геликоиды "накрылись медным тазиком" , как я и предполагал - воды в геликоидах недолжно быть ...

-----------
читаем дальше ....

[vetriak]

avtol (08 Июль 2011 - 13:45) писал:

На 61 стр. все "дружно" согласились , что "самовар" в геликоидах "выдавливает" воду из насыщеного парами воздуха , а на следующих страницах , так же "дружно" об этом забыли ... кстати , у Самоделкина , при 6000 об. , медные геликоиды "накрылись медным тазиком" , как я и предполагал - воды в геликоидах недолжно быть ...

-----------
читаем дальше ....

И даже на корриде, мы советы , даём тореадорам и быкам...

[fant]

mishka (07 Июль 2011 - 21:09) писал:

Эх, ну что за жисть такая поломатая? Как только че- нить спросишь, так сразу у людей важные дела появляются. И Ванадий срочно шперменты пошел ставить, не расскажет как воронки кулечками скручивать, и Фант вечняк клепает, не расскажет как создать поток с неизменным давлением и температурой. Когда ж эта непруха кончится-то?

Ну почему же не расскажет.
Очень даже расскажет, только всё равно мало кто услышит.
После долгого но неоконченного диалога Ванадия и Михаила, наступило некоторое затишье. вот я его чуть-чуть и потревожу.
Я утверждаю, что обычное (дозвуковое и поступательное) истечение газа из баллона не сопровождается падением его температуры и падением давления.
Сначала про температуру. Эффект Джоуля-Томсона проявляется в реальных газах в очень малом падении температуры дросселируемого газа. Например, водород при дросселировании (истечении через дырочку) охлаждается на одну сотую долю градуса при перепаде давления  в одну атмосферу. Воздух при том же перепаде в одну атмосферу охлаждается побольше - на четверть градуса. И это при том, что аналогичное расширение воздуха в цилиндре с поршнем с 2 атм до 1 атм понижает его температуру на 65 градусов.
О чём это говорит ?  О том, что адиабатическое расширение и адиабатическое дросселирование (истечение через дырочку) совсем разные процессы. В одном случае температура газа падает очень заметно, а в другом практически не падает.
Но, в соответствии с законом Гей-Люссака, температура газа не может не падать, если понижается его удельная плотность. Стало быть, при дросселировании плотность газа остаётся практически неизменной. Это значит, что струя газа, вылетающая из баллона, имеет плотность, такую же, как в баллоне.
На первый взгляд - абсурд. Гораздо логичнее предположить, что плотность вылетающего, например, в атмосферу газа равна плотности этого газа при атмосферном давлении. Хорошо – предположим такой расклад. Тогда при истечении газа в вакуум следует считать, что плотность истекающего в вакуум газа равна нулю.  Согласитесь, что это ещё больший абсурд.  Ведь при таком предположении продырявленный космический корабль не потеряет ни грамма воздушного запаса, поскольку плотность вылетающего в пробоину воздуха будет равна нулю.
Что же ближе к реальности ?  
Чтобы ответить на этот непростой вопрос, зададим себе другой вопрос – что за давление измеряют пьезометры на картинках Бернулли ?  Современная точка зрения – они измеряют «статическое» давление.  
Пример из жизни – по реке идёт плоскодонная баржа со скоростью 10 м/сек.  Устанавливаем на дне нашей баржи пьезометры (точь в точь такие же, как у Бернулли) и замеряем «статическое» давление. Результат измерения:  –  50000 Па. Говоря попросту, мы намеряли разрежение в пол атмосферы.  А снаружи на баржу давит атмосфера (100000 Па).  Это значит, что на каждый квадратный метр баржи действует «утопляющая» сила в 5 тонн.  В такой ситуации Архимед со своей подъёмной силой бессилен – баржа должна утонуть.  Но почему-то, баржа не только не тонет, а вообще не меняет своей осадки при наборе скорости.  Стало быть, несмотря на показания пьезометров, никакого реального падения давления в поступательном потоке жидкости не наблюдается.
Так что же мы меряем пьезометрами ?  Этот вопрос должен был за–дать себе Д. Бернулли и все, кто слепо верит в его теорему.
Вы скажете, почему вдруг мы от газов перешли к жидкостям ? А потому что в дозвуковом режиме поступательного истечения гидравлика не видит разницы в поведении газа и жидкости. В значительной степени это верно.
А если поток движется непоступательно ?  Например, как в воздушном фильтре ЗИЛ–130, про который рассказал Ванадий ?  Тут совсем другая картина. При вполне умеренном разряжении  в центральной части фильтра происходит падение температуры на 25-30 градусов, что для бутылочки водки вполне достаточно.  В вихревых ожижителях Валерия Емельяновича Финько – падение давления существенно побольше, соответственно и падение температуры соответствующее. Ванадий объясняет это  - какой-то «нулевой» точкой. Мне это ничего не говорит. А вот  то, что в кольцевом потоке происходит полноценное адиабатическое расширение – это факт.
Итак, на основании многократно проверенных фактов, я утверждаю, что в дозвуковом поступательном потоке газа температура и удельная плотность остаются неизменными. Другими словами, внутренняя энергия газа не уменьшается при его поступательном разгоне. Это значит, что этой нерастраченной энергией можно воспользоваться, например, в сопле Лаваля.  Здесь в условиях сверхзвукового течения давление и температура начинают превращаться в скорость (внутренняя энергия превращается в кинетическую).
Термодинамический коэффициент такого превращения уникален 1:1. Это вам не какой-то там жалкий Карно.

Mishka, Вы, в ответ на моё утверждение о неизменности температуры и давления в поступательной дозвуковой струе газа, со значительной долей иронии, поздравили меня с изобретением «вечняка».  Я принимаю эти поздравления, только отношу их не на свой счёт, а на счёт Матушки–Природы.  
Чем же тут кичиться – это ведь о нас болезных позаботились, но только мы в упор не желаем видеть «подарки богов».
При переходе к вращательному движению жидкости ценность подарков природы существенно возрастает. Но это круговое движение, обозванное вихрем, так запутали, что уже никто ничего понять не может Остаётся придумывать разные нулевые точки, всасывание "тёмной энергии" и прочую ненаучную фантастику.
Зачем всё так усложнять ?

[vetriak]

fant (08 Июль 2011 - 14:49) писал:

Итак
При переходе к вращательному движению жидкости ценность подарков природы существенно возрастает. Но это круговое движение, обозванное вихрем, так запутали, что уже никто ничего понять не может Остаётся придумывать разные нулевые точки, всасывание "тёмной энергии" и прочую ненаучную фантастику.
Зачем всё так усложнять ?

ЗАЦЕПИЛО!!!  Щас спою...значит так-про каскадные электростанции на Памире все знают. Почему ТАК строят,тоже знаем., есть перепад высот и вода набирает энергию падения абратна. Получается, при вращательном движении ЦС заменяет перепад высот и вода срабoтав на "одном этаже" турбины набрав энергию заново за счёт ЦБ сил, не раз ещё сработать может. Это я мужики проверял без "темной энергии"-работает.
ФАНТ, есть вопрос ( мужики это ко всем ) ;- Хотябы теоритически , ВОЗМОЖНО ЛИ СОЗДАНИЕ ЛОДКИ, КОТОРАЯ БУДЕТ ПЛЫТЬ ПРОТИВ ТЕЧЕНИЯ ИСПОЛЬЗУЯ ДЛЯ ДВИЖЕНИЯ ТОЛЬКО ЭНЕРГИЮ ПОТОКА ЭТОЙ САМОЙ РЕКИ ?
Ну не обязательно лодка(по геометрии) хоть тазик, хоть шар , хоть верёвка...хоть чё
ну хоть юла, хоть катушка , хоть труба.  Ну хоть по воде, хоть под водой - ну ... ну против течения штоб.

Михаил Перович, Ты мине не отвичай,набуровишь чё с недосыпу...Ванадия вона завалил наглухо, Ты с им помяхше, не закаляся он по яшыкам почтовым, сломаш мальчёнку.

[fant]

vetriak (08 Июль 2011 - 16:57) писал:

ВОЗМОЖНО ЛИ СОЗДАНИЕ ЛОДКИ, КОТОРАЯ БУДЕТ ПЛЫТЬ ПРОТИВ ТЕЧЕНИЯ ИСПОЛЬЗУЯ ДЛЯ ДВИЖЕНИЯ ТОЛЬКО ЭНЕРГИЮ ПОТОКА ЭТОЙ САМОЙ РЕКИ ?
Ну не обязательно лодка(по геометрии) хоть тазик, хоть шар , хоть верёвка...хоть чё

Ну эту задачку ещё Циолковский решал, насколько я знаю. Ничего сложного. Якорь заносится впереди лодки, фиксируется, а течение вращает лопасти водяного колеса на лодке. Через редуктор усилие передаётся на лебёдку, которая вытягивает лодку вперёд. Можно заранее проложить по дну реки "рельс", за который будет цепляться лебёдка баржи. Но, внимание, скорость баржи всегда будет меньше скорости течения.

[vetriak]

Извините! вопрос поставил неграмотно....нада штоб БЕЗ цеплялок- якорей-лебедок , с ими  любой дурак сможет, нитошта Циалковский.
Если такова нипридумаем, ни в жисть самовар не отрепульсиним.
Тагда так...сколь лет парусный флот лаваит, ветер использует. Веtер с разных сторон, а карабь аж 5 веков тому, америку открыл  и потом шар объехал т.е. двигался куда нада. Но волны-та под корaблём тоже каный день с разных сторон на карапь давют...эт чё получается? ежели мы под пузу карабильную  "правильные поруса" поставим , дело веселей пойдёт?....само сабой разумеется!

Олег! Привет! Проснулси  касатик... Не связывайся ты по ночам со Старым, иму чё? Он привыкши... Он вить кажнаму юбилею октябырьскаму по вечняку в срок сдавал....за Почётную Грамоту( тада никаму не платили) чё заним тянисся? угробит тя Лиходей.

[Vanady]

Работаю я с 8 утра, Иосиф. Только приехал. Не угробит! Петрович правильно говорит. Физику учить надо! Вот сажусь за учебники начиная с 7 класса)))

[vetriak]

Vanady (08 Июль 2011 - 18:45) писал:

Работаю я с 8 утра, Иосиф. Только приехал. Не угробит! Петрович правильно говорит. Физику учить надо! Вот сажусь за учебники начиная с 7 класса)))

Ты про "лодку против течения" чё скажешь?  или про карабь с "парусами под пузом"? прамо раздолье Твоей  Векторной Теории.  
С 8 утра....не бережошь Ты сабя.  Ты в отпуск к мине приезжай!  я те примус СЭ покажу, пару форелек  зарезирвирую (с медсправкой)... а чё и пусть они нам тяжкие телесные наслаждения причиняют. Ты подумай, лодку вместе додумаим.

[Vanady]

У нас тоже сейчас +32 и форелек море вместе с морем))) Ты яйцо, левитирующее в потоке воды помнишь? Я купил пасхальное из пластика, насадил на арматурину и в дрель закрепил. Без лопастей, а разгоняет воду в 10 литровом балоне не хуже гребного винта. И траектории вихрей ПРИРОДНЫЕ, потому, что яйцом воду крутил, а не лопастями.