Сообщений в теме: 36208

[pecnekt]

парни вы хоть читаите то что написано совсем недавно? я же написал куда девается воздух

[mishka]

JohnCorn (06 Ноябрь 2011 - 21:49) писал:

Хотя, может как раз турбинка нужна для формирования ровной ЛАМИНАРНОЙ струи из вращающегося потока.

"Ровная ламинарная струя" не формируется турбинкой, она создается в геликоиде.
РОВНАЯ- не значит "прямолинейная". "Ровненько вращающаяся", если можно так сказать.Вот ее-то и надо "отсечь" от завихренной пристенной зоны, и направить на скорости в сопло, создав на изломе лопаток скачок давления, и "заперев" им выход. В принципе можно и просто сделать маленькое сопло, но его эффективность будет меньше.

[mishka]

voleg (06 Ноябрь 2011 - 21:51) писал:

mishka, я понимаю что вы хотите сказать, но вы не понимаете что хотел сказать я в ответе.

хорошо, какова предположительная скорость потока в трубках геликоида?

Какая скорость? В каком месте по длине и в каком поперечном сечении? В какой системе отсчета?
Здесь нету стационарного потока, все имеет мгновенные значения. И весь поток не проходит сразу на выход. Только его небольшая часть. Остальное заворачивается назад, в пристенный противоток продольной циркуляции. Так о какой скорости речь? в какой ТОЧКЕ? (не сечении) И кто ее там сможет измерить, во вращающемся роторе?

[tomin]

Тоже "пытался" скорость замерить в шарах....шарахнулся и бросил это занятие..
http://www.youtube.com/user/irmaif?feature=mhsn#p/u/4/zG2Q6eINP8s

[mishka]

JohnCorn (06 Ноябрь 2011 - 22:18) писал:

... так нет -  кривая на графике уходит ниже нуля...  Он ,как мы знаем из таблицы Поппеля, то появляется то исчезает с ростом скорости потока.

Графика с кривой ниже нуля в природе не существует.Есть только перспективная интерполяция (читай- предположение, прогноз...)
Не выдумывай утвердительно лишнего.

[mishka]

JohnCorn (06 Ноябрь 2011 - 22:46) писал:

Нас, в контексте Шаубергера, трубка Ранке интересует в первую очередь тем свойством, что в ней на оси удерживается БОЛЕЕ ТЯЖЕЛОЕ, и то, что ОСЕВОЙ СЛОЙ СКОЛЬЗИТ НА ПЕРИФЕРИЧЕСКОМ.Ну может быть еще тем, что у разделенных слоев могуть быть разные свойства.И взаимодействия.

Трубка Ранке- просто наглядный пример. Распределение слоев будет зависеть от скоростного режима и углов закрутки потока. В трубке Ранке осевой поток- поток разрежения за счет большой закрутки. В геликоиде вращение вокруг оси намного меньше, спираль потока вытянутая, и центральный поток- поток сжатия.
Не забывайте, что в трубке Ранке к тому же нет гравитационного (центробежного) воздействия вдоль оси потоков.
Картина именно как в стакане чая- до определенной угловой скорости сахар собирается в центре. С увеличением скорости вращения его разметывает на периферию. Геликоид самовара работает по первому варианту, трубка Ранке- по второму.

[mishka]

pecnekt (06 Ноябрь 2011 - 23:39) писал:

парни вы хоть читаите то что написано совсем недавно? я же написал куда девается воздух

Это из личного практического опыта, или "философские размышления"?

[voleg]

mishka (07 Ноябрь 2011 - 00:03) писал:

Какая скорость? В каком месте по длине и в каком поперечном сечении? В какой системе отсчета?
Здесь нету стационарного потока, все имеет мгновенные значения. И весь поток не проходит сразу на выход. Только его небольшая часть. Остальное заворачивается назад, в пристенный противоток продольной циркуляции. Так о какой скорости речь? в какой ТОЧКЕ? (не сечении) И кто ее там сможет измерить, во вращающемся роторе?

Речь не о точке и сечении, речь о том, что вы говорите о скоростном напоре который по вашему и отвечает за скорость в соплах, я вам привёл примерную скорость(это очень заниженная оценка) скорости которая должна быть у вылетевшей из сопла воды в случае если работает механизм всасывания за счёт охлаждения. Исходя из ваших соображений скорость потока в геликоиде должна быть не меньшей. Вы знаете что такое кавитационное число?

[karamergen]

pecnekt (06 Ноябрь 2011 - 23:39) писал:

парни вы хоть читаите то что написано совсем недавно? я же написал куда девается воздух

повторю просьбу.
может поделитесь своим видением, перенесите его на бумагу и дайте нам посмотреть.

[mishka]

voleg (07 Ноябрь 2011 - 00:53) писал:

Речь не о точке и сечении, речь о том, что вы говорите о скоростном напоре который по вашему и отвечает за скорость в соплах, я вам привёл примерную скорость(это очень заниженная оценка) скорости которая должна быть у вылетевшей из сопла воды в случае если работает механизм всасывания за счёт охлаждения. Исходя из ваших соображений скорость потока в геликоиде должна быть не меньшей. Вы знаете что такое кавитационное число?

" Разница в плотности воды при 4 и 21 градусе составляет две тысячных, это означает что при рабочем расходе в 500 литров в секунду вам удасться подсосать один литр воды."

Вы поток в 500л/сек хоть примерно зрительно представляете себе???!!! Это же 50м/сек в 120!!! мм трубе!!!
Откуда у Вас взялся 21 градус? В оборотной воде???
Какое расчетное сечение сопла Вы принимали при определении скорости струи?
С какого дуба упало давление в 400 атмосфер???

Что такое кавитационное число я знаю.
А Вы знаете что такое ламинаризация потока? Не турбулизация.

[voleg]

Да не в расходе дело, дело именно в разнице плотности, хотите расход 5 л\с вам удасться подсосать за счёт разницы в плотности 10 грамм. Но это не избавляет вас от необходимости придать этим десяти граммам на сопле скорость о которой я писал) 21 градус я взял как стандартную температуру, вместо 20 или 25, просто именно при этой температуре разница составляет в плотности те самые 2 тысячных, для упрощения подсчёта. Или вы собираетесь горячую воду использовать?. 400 атмосфер взялись из формулы скорости при истечении из отверстия. Что такое ламинаризация, я знаю, но вы таки прикиньте скорость потока в геликоиде и число рейнольдса для этой скорости.

[polygon55]

papawa (06 Ноябрь 2011 - 22:44) писал:

При этом он замещал воздух,углекислым газом...

Опыты с углекислотой что в самоваре, что в репульсине были проведены Самоделкиным еще год назад. По его словам - это тупиковая ветвь.

На своем геликоиде я четко вижу структуру потока. Она представляет собой водную спираль (основная струя), с накрученой на неё дополнительной боковой спиралью. Направления вращения обеих струй одинаково, но боковая имеет скорость выше и шаг накрутки бОльший. Образуется боковая струя во "вмятине" геликоида. Таким образом возникает что-то типа винтовой пары, когда боковая стремится ускорить и раскрутить основную струю.

Любой может промоделировать этот процесс. Для этого достаточно подключить мягкий шланг к водопроводу и сжимать его выходное отверстие. Для начала надо пережать шланг так, чтобы выходное сечение приобрело форму несимметричной 8. Вы увидите на выходе 2-е струи. Вращаться они будут в одну сторону, но с разными скоростями. И лететь будут на разные расстояния. А теперь потихоньку разжимаем пальцы, пока выходное сечение не превратится в геликоидное - струи соединяются, и вы увидите то, что я и описал.

Говоря о резонансе, могу предположить, что таковым будет совпадение максимумов "резьб" основной струи и боковой через какое-то количество шагов. Визуально, если положить спирали на плоскость, то мы получаем вот такой рисунок:
 fig 4.3 the planetary vortex.jpg   56,42К   41 Количество загрузок:
Самые мелкие синусоиды - это струи, составляющие основную спираль, потом вторая по величине - это сама основная спираль, а самая бОльшая синусоида - это боковая струя. Если не учитывать мелочь, то эти две синусоиды при правильном сложении (резонансе) дадут вот такую картину:
 fig 4.1 the cycloid spiral space curve.jpg   51,53К   44 Количество загрузок:

А режим резонанса тут легко регулируется скоростью потока через геликоид. Поэтому у Поппеля кривая и зависит от скорости пролива воды.

voleg (06 Ноябрь 2011 - 17:54) писал:

Разница в плотности воды при 4 и 21 градусе составляет две тысячных...

Да, в случае одинаково чистой воды. Но в случае геликоида разница больше за счет удаления примесей и включений из воды при её структурировании. не забывайте, что в патенте Ш. указывает на применение геликоидов для очистки и даже опреснения воды.

[papawa]

[quote name='polygon55' date='07 ноября 2011 - 10:31' timestamp='1320654661' post='135632']
Опыты с углекислотой что в самоваре, что в репульсине были проведены Самоделкиным еще год назад. По его словам - это тупиковая ветвь.
Значит Шаубергер не прав,а прав Самоделкин? И еще вопрос.На каком аппарате и в каких режимах был проведен эксперимент?Если опыт производился на самоваре конструкции Самоделкина,то не удивлюсь,что небыло положительного эффекта.Так как в конструкции самовара был допущен ряд ошибок,приведший к его неработоспособности.Хоть я очень уважаю Самоделкина,но вынужден это признать.
На своем геликоиде я четко вижу структуру потока. Она представляет собой водную спираль (основная струя), с накрученой на неё дополнительной боковой спиралью. Направления вращения обеих струй одинаково, но боковая имеет скорость выше и шаг накрутки бОльший. Образуется боковая струя во "вмятине" геликоида. Таким образом возникает что-то типа винтовой пары, когда боковая стремится ускорить и раскрутить основную струю.


Любой может промоделировать этот процесс. Для этого достаточно подключить мягкий шланг к водопроводу и сжимать его выходное отверстие. Для начала надо пережать шланг так, чтобы выходное сечение приобрело форму несимметричной 8. Вы увидите на выходе 2-е струи. Вращаться они будут в одну сторону, но с разными скоростями. И лететь будут на разные расстояния. А теперь потихоньку разжимаем пальцы, пока выходное сечение не превратится в геликоидное - струи соединяются, и вы увидите то, что я и описал.

Здесь тоже возникает вопрос.Корректен ли ваш опыт с шлангом? Как будет формироваться струя,если:
а)На конец шланга поместить форсункус конической турбинкой.
б)Заменить магистральное давление на разрежение(со стороны форсунки).
в)Придать шлангу центробежное ускорение.

Но это еще не все.Медный геликоид с темным окислом внутри,действует как n-p переход,аналогичный диоду.Я где-то 5-6 месяцев назад выкладывал эту информацию (надо будет поискать и еще раз выложить).Как быть с этим? Ведь картина прохождения (направление закрутки)струй в геликоиде может кардинально измениться(если изменить все эти условия)!?
С уважением.

[mishka]

voleg (07 Ноябрь 2011 - 02:33) писал:

Да не в расходе дело, дело именно в разнице плотности, хотите расход 5 л\с вам удасться подсосать за счёт разницы в плотности 10 грамм. Но это не избавляет вас от необходимости придать этим десяти граммам на сопле скорость о которой я писал) 21 градус я взял как стандартную температуру, вместо 20 или 25, просто именно при этой температуре разница составляет в плотности те самые 2 тысячных, для упрощения подсчёта. Или вы собираетесь горячую воду использовать?. 400 атмосфер взялись из формулы скорости при истечении из отверстия. Что такое ламинаризация, я знаю, но вы таки прикиньте скорость потока в геликоиде и число рейнольдса для этой скорости.

Волег, Вы же здравомыслящий инженер, а в азарте зациклились как студент- первокурсник после зимней сессии...
Давайте спокойно анализировать ситуацию. Итак, что мы имеем из информации? Прежде всего - два лимитирующих фактора:
1. Диаметр обводной трубы около 50- 55 мм. Берем по- максимуму 55.
2. Ориентировочная мощность генератора (визуально по фото) максимум 4- 4,5 Квт. Принимаем 4,5. Это наши предварительные исходные данные, исходя из которых можно сделать оценочные прикидки. Итак
1. проходное сечение трубы порядка 24см*2.
Некавитирующая скорость потока на линии всасывания- 8м/сек.
Итого максимальный секундный расход через весь самовар 19,2л/сек, через один геликоид-3,2л/сек. Все, больше воде в сопле просто неоткуда взяться.

2. Принимаем что мощность, снимаемая с генератора, и мощность, необходимая для функционирования самовара равны, т.е. 50х50. Значит, ротор самовара должен генерировать 9Квт мощности. Принимаем КПД преобразования энергии струи 50%. Енергия всех струй должна равняться 18КДж., сответственно одной- 3КДж.

Итак, струя с расходом 3,2л/сек должна обладать энергией 3КДж.
Расчетная скорость струи V=корень2Е/m = корень6000/3,2 = 43,3м/сек
Расчетное проходное сечение сопла 1,35мм*2.
Условный диаметр сопла 1,7мм.

Диаметр геликоида в самом узком месте порядка 20мм. Площадь сечения-314мм*2
Средняя (обратите внимание- средняя!) скорость потока в геликоиде у турбинки (43,3х1,35)/314= 0,186м/сек

Оптимальная частота вращения ротора диаметром 500мм , исходя из эффективной линейной скорости сопла, равной 75% скорости струи (32,47м/сек)
составит около 1240об/мин. (20,7об/сек)

Реальные параметры вряд-ли будут отличаться больше, чем на 15-20% от приведенных.

Вот примерно и вся арифметика. Обратите внимание на диаметр сопла.
С проходным сечением, значительно отличающимся от приведенного САМОВАР РАБОТАТЬ НЕ БУДЕТ!!!
ТОЧКА.

По поводу изменения якобы расхода из-за "уменьшения плотности"... Самовар- открытая система, и никакие изменения плотности не приведут к изменению расхода. Изменения плотности играют роль в восходящей циркуляции потоков внутри геликоида, их разделении в вихревом движении, т.е. там, где генерируется энергия.

Сообщение отредактировал mishka: 07 Ноябрь 2011 - 16:03

[don]

mishka Вы настаиваете на частоте вращения ротора = 1240об/мин.? На фото отчётливо видно, что шкивы различны по диаметру.

Прикрепленные файлы

•  image021.png   518,05К   19 Количество загрузок:

[mishka]

don (07 Ноябрь 2011 - 15:50) писал:

mishka Вы настаиваете на частоте вращения ротора = 1240об/мин.? На фото отчётливо видно, что шкивы различны по диаметру.

Я ни на чем не настаиваю, я привел общий оценочный расчет.Диаметр шкивов будет зависеть от того, сколько полюсный генератор установлен на фото. Если ДЕД шепнул кому это на ушко- поделитесь инфой...
Многоручьевой шкив мог быть просто ПОЗАИМСТВОВАН с любой подходящей конструкции.
К тому же ДЕД и сам не мог знать на какой частоте самовар выйдет на стабильный режим. Это же опытная конструкция. Вот и предусмотрел возможность согласования рабочих частот самовара и имеющегося генератора.

[JohnCorn]

mishka (07 Ноябрь 2011 - 00:11) писал:

Графика с кривой ниже нуля в природе не существует.Есть только перспективная интерполяция (читай- предположение, прогноз...)
Не выдумывай утвердительно лишнего.

В природе вообще графиков не существует... А сверхнулевое сопротивление ОФИЦИАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕНО ПРОФЕССОРОМ ПОППЕЛЕМ В 1952 ГОДУ. Перспективная интерполяция не для формата этого форума.
Здесь этот график - http://ifolder.ru/26745585 пароль 4434.

[JohnCorn]

mishka (06 Ноябрь 2011 - 23:53) писал:

"Ровная ламинарная струя" не формируется турбинкой, она создается в геликоиде.
РОВНАЯ- не значит "прямолинейная". "Ровненько вращающаяся", если можно так сказать.Вот ее-то и надо "отсечь" от завихренной пристенной зоны, и направить на скорости в сопло, создав на изломе лопаток скачок давления, и "заперев" им выход. В принципе можно и просто сделать маленькое сопло, но его эффективность будет меньше.

В геликоиде далеко не ламинарный режим...Сплошная турбулентность, вихри.А турбинка из турбулентной делает относительно ламинарную. Понятно что полного ламинария она не зделает, но позволит более менее сфокусировать струю, сделать ровной. Турбинка это почти сопло Пелтона, только СМЕННОЕ.Здесь тоже согласен с Юрием.Меняя турбинку, меняем пропускную способность и одновременно настраиваем "фокусировку" струи на ближе-дальше

[JohnCorn]

papawa (06 Ноябрь 2011 - 23:37) писал:

А как быть с этим утверждени ем Виктора?
. "Здесь кислород охлаждается (при падающем — благоприятном температурном градиенте) и при этом закручивается и связывается (эмульгируется — потребляется и усваивается) водородом противоположной полярности, который имеет скорость восходящего течения около 2 м/сек." (это описание процессов,происходящих в геликоиде)

Да, это описание относиться к самовару. Но не имеет отношения к движению потоков. Под Карбонами, Кислородом и Водородом Шаубергер подразумевал нечто более тонкое, чем химические элементы. Об этом написано в ЛЭ.
ИМХо, на чем то таком летал Репульсин и охлаждал и грел Климатор.

[JohnCorn]

Как выглядит абсолютно ламинарный поток:http://alexsorokin.ru/2010/09/laminar-jets/