Сообщений в теме: 36206

[fant]

KEC (28 Февраль 2012 - 05:45) писал:

Я этому пожертвовал что имел и часть себя, и сомневаюсь что это предел, а ты блин, даже не прочитал те подсказки каких у меня небыло, оставь славу себе за твои заслуги, и надейся чтоб моя судьба избранного и тебя не коснулась.
P.S."Весна покажет -- кто где ...."

КЕС, я не понял, что тебя так задело. Я и не думал тебя поддевать.
И я ни как не ожидал такой злой реакции.

[ivanstryj]

better (28 Февраль 2012 - 15:22) писал:

Прошу пояснить. В жидком состоянии вода должна быть только от талии и к форсункам так? И в испарённом, за счёт вакуума, состоянии по остальному объему с увеличением насыщенности по мере приближения к верху геликоидов так? Но верхняя часть геликоида не герметична значит, вакуум не будет достаточным( и будет он достаточным от этого количества сопел), следовательно сбой, далее сопло устроено так по конструкции что оно распыляет воду веером  а не скручивает, тогда зачем ребристость на ободе корпуса? Для торможения? Или вся конструкция изменена и ведет по ложному следу тогда зачем её обсуждать? Может нужно обсуждать новую конструкцию ....

Начинаю понимать КЭСа. В его примере в видео есть момент, когда журналист поливает шарик горячей водой. При этом шарик разбухает, а на холоде худеет.Мы все об этом явлении знаем, это ни для кого не новость, это у нас в мозгах, причём в мозгах настолько - что мы не обращаем на это никакого внимания.Тесла приводил пример с цилиндром , помещённым на глубине озера, и если впускать в этот цилиндр воду, по пути раскручивая турбину - у нас будет энергия.Вопрос в том, что потом с этой водой надо сделать что-то такое , чтобы она сама ушла, или преобразовалась во что-то такое, что бы могло принести нам пользу - например -водород и кислород, или вакуум.Вакуум - это та же энергия. Шаубергер в своих статьях всё время говорит - разверните свои мысли на 180 градусов,откиньте то чему вас учили, посмотрите с другой стороны. И я не мог понять - как это развернуть, куда смотреть. С этим ложился спать и с этим вставал.И... Мы все смотрим на форсунку и знаем, что с неё должно вылетать рабочее тело, знаем это потому, что у нас в мозгах Сегнерово колесо,плотины рек ,с которых обрушивается вода на турбины, дизельная форсунка , с которой вылетает распыленная струя. Мы просто это знаем и не можем себе представить что может быть как-то по другому. Единственное, над чем мы недоумеваем -так это то,почему сопло движется навстречу струе. И вот здесь надо всё развернуть на 180 градусов.Пояснение простое - из сопла ничего не вытекает!!!. И только такой тонкий наблюдатель за природой как Шаубергер мог до этого додуматься.Больше того - Среда туда втекает. Она втекает туда с очень большой скоростью,охлаждаясь расширяясь и ускоряясь.Да ещё при этом своём движении умудряется крутить весь ротор.Сопла бегут с открытой пастью навстречу потоку среды, жадно захватывая по очереди то воздух то воду - но им этого постоянно не хватает.И эта беготня может продолжаться до износа подшипников.Ну а что происходит внутри геликоидов - расширяющихся - уже каждый может прикинуть.Шарик худеет, когда на него лить холодную воду! В этой одной фразе вся суть и гений ВЕЛИКОГО ШАУБЕРГЕРА!

[better]

ivanstryj (28 Февраль 2012 - 18:57) писал:

Начинаю понимать КЭСа. В его примере в видео есть момент, когда журналист поливает шарик горячей водой. При этом шарик разбухает, а на холоде худеет.Мы все об этом явлении знаем, это ни для кого не новость, это у нас в мозгах, причём в мозгах настолько - что мы не обращаем на это никакого внимания.Тесла приводил пример с цилиндром , помещённым на глубине озера, и если впускать в этот цилиндр воду, по пути раскручивая турбину - у нас будет энергия.Вопрос в том, что потом с этой водой надо сделать что-то такое , чтобы она сама ушла, или преобразовалась во что-то такое, что бы могло принести нам пользу - например -водород и кислород, или вакуум.Вакуум - это та же энергия. Шаубергер в своих статьях всё время говорит - разверните свои мысли на 180 градусов,откиньте то чему вас учили, посмотрите с другой стороны. И я не мог понять - как это развернуть, куда смотреть. С этим ложился спать и с этим вставал.И... Мы все смотрим на форсунку и знаем, что с неё должно вылетать рабочее тело, знаем это потому, что у нас в мозгах Сегнерово колесо,плотины рек ,с которых обрушивается вода на турбины, дизельная форсунка , с которой вылетает распыленная струя. Мы просто это знаем и не можем себе представить что может быть как-то по другому. Единственное, над чем мы недоумеваем -так это то,почему сопло движется навстречу струе. И вот здесь надо всё развернуть на 180 градусов.Пояснение простое - из сопла ничего не вытекает!!!. И только такой тонкий наблюдатель за природой как Шаубергер мог до этого додуматься.Больше того - Среда туда втекает. Она втекает туда с очень большой скоростью,охлаждаясь расширяясь и ускоряясь.Да ещё при этом своём движении умудряется крутить весь ротор.Сопла бегут с открытой пастью навстречу потоку среды, жадно захватывая по очереди то воздух то воду - но им этого постоянно не хватает.И эта беготня может продолжаться до износа подшипников.Ну а что происходит внутри геликоидов - расширяющихся - уже каждый может прикинуть.Шарик худеет, когда на него лить холодную воду! В этой одной фразе вся суть и гений ВЕЛИКОГО ШАУБЕРГЕРА!

Тоесть применительно к самовару, раскручиваем на встречу сопел, поворачиваем трёх ходовой кран и заливаем воду в трубу а не в самрвар и закрываем кран, вода уходит создаёт разряжение , сопло черпнуло воду и работа пошла. НО из-за негерметичности произойдёт подсос и столб воды упадёт и разряжение пропадет и сбой. Сомнительно,мягко сказать.

[papawa]

ivanstryj (28 Февраль 2012 - 18:57) писал:

Начинаю понимать КЭСа. В его примере в видео есть момент, когда журналист поливает шарик горячей водой. При этом шарик разбухает, а на холоде худеет.Мы все об этом явлении знаем, это ни для кого не новость, это у нас в мозгах, причём в мозгах настолько - что мы не обращаем на это никакого внимания.

По вашей догадке(если вы читали всю ветку),была от Юрия Оганесяна вот такая тема.
http://khd2.narod.ru/authors/polygon/samovar.htm

[alandr]

ivanstryj (28 Февраль 2012 - 18:57) писал:

....  Единственное, над чем мы недоумеваем -так это то,почему сопло движется навстречу струе. И вот здесь надо всё развернуть на 180 градусов.Пояснение простое - из сопла ничего не вытекает!!!. И только такой тонкий наблюдатель за природой как Шаубергер мог до этого додуматься.Больше того - Среда туда втекает. Она втекает туда с очень большой скоростью,охлаждаясь расширяясь и ускоряясь.Да ещё при этом своём движении умудряется крутить весь ротор.Сопла бегут с открытой пастью навстречу потоку среды, жадно захватывая по очереди то воздух то воду - но им этого постоянно не хватает.И эта беготня может продолжаться до износа подшипников. Ну а что происходит внутри геликоидов - расширяющихся - уже каждый может прикинуть.Шарик худеет, когда на него лить холодную воду! В этой одной фразе вся суть и гений ВЕЛИКОГО ШАУБЕРГЕРА!

ivanstryj об этом сам несколько говорил на форуме, но на такой вариант работы геликоидов никто не обратил внимания, хотя он-то и как раз снимает многие проблемы и наиболее логичен.  Что ж нашего полка прибыло и это радует.  Кстати такой же точки зрения придерживался AlexRaider   (он же asm), но что-то его давно не видно на форуме.

[avtol]

KEC (28 Февраль 2012 - 05:31) писал:

... вскипели-- охладитесь, простудитесь, поболейте и полечитесь, отдохните, отлежитесь, ..... , и все станет на свои места.

... думаю , что КЕС хотел сказать , что вода вылетая из форсунки вскипает в разреженном пространстве корпуса "самовара" , затем происходит охлаждение и конденсация , а после вода стекает в нижний бак ...

беттеру : я думаю , что вода , при вращении ротора , образуется только в форсунках , которые действуют как конденсаторы (воды из воздуха) . Поэтому в геликоиды непрерывно всасывается "туман" , причем , на это не тратится энергия ! так как ротор крутится в сторону всасывания . Далее , вода проходя между "иглой" и корпусом форсунки нагревается трением (увеличивается в объеме) и вылетает со скоростью большей чем скорость вращения ротора (реактивная струя) . Очень вероятно что происходит "кипение" (кавитация) с образованием в струе воды достаточного количества пара для усиления струи и поддержки вращения ротора ...

раньше я об этом уже писал ...

[alandr]

avtol (28 Февраль 2012 - 20:16) писал:

... думаю , что КЕС хотел сказать , что вода вылетая из форсунки вскипает в разреженном пространстве корпуса "самовара" , затем происходит охлаждение и конденсация , а после вода стекает в нижний бак ...

Чтобы вода вскипела при при 10-15С надо разряжение порядка 10-15 мм.рт.ст. это довольно серьёзное разряжение и его уже не так просто создать. Так что создаёт такое разряжение в корпусе "самовара"?

[avtol]

alandr (28 Февраль 2012 - 21:03) писал:

Чтобы вода вскипела при при 10-15С надо разряжение порядка 10-15 мм.рт.ст. это довольно серьёзное разряжение и его уже не так просто создать. Так что создаёт такое разряжение в корпусе "самовара"?

Можно чисто механическим путем откачать воздух из корпуса , образующийся при этом "пар" и будет той средой из которой конденсируется вода в форсунках ...
Но я ни где не встречал в описаниях работы "самовара" об откачке воздуха ... может мне не попадалось это , а может этот момент специально "не показывают" ....

у меня есть еще один вариант , это создание необходимого разряжения сразу за соплом форсунки ...
возможно , что вода в форсунке , закручивается специально , тогда вылетая из неё она образует конус , своеобразное сопло Лавля ....
тогда , при вращении ротора , в этом "водяном сопле" , небольшое (вернее достаточное) количество образовавшегося пара создаст реактивную струю ...
но первоначальное разряжение в корпусе всё равно создается с помощью заливки в "самовар" холодной воды ...

на мой взгляд , чем меньше воздуха в "самоваре" , тем лучше ....

[ivanstryj]

Джеймс Бейли в письмах к Наудину : ,,я посвятил много лет экспериментам с устройствами такого рода.Ответ есть и всегда был в быстром сжатии горячего воздуха внутри холодного водного вихря. Это и есть секрет В.Шаубергера.,,Неправда-ли, когда знаеш - всё кажется очень просто.

[alandr]

avtol (28 Февраль 2012 - 21:41) писал:

Можно чисто механическим путем откачать воздух из корпуса , образующийся при этом "пар" и будет той средой из которой конденсируется вода в форсунках ...
Но я ни где не встречал в описаниях работы "самовара" об откачке воздуха ... может мне не попадалось это , а может этот момент специально "не показывают" ....

у меня есть еще один вариант , это создание необходимого разряжения сразу за соплом форсунки ...
возможно , что вода в форсунке , закручивается специально , тогда вылетая из неё она образует конус , своеобразное сопло Лавля ....
тогда , при вращении ротора , в этом "водяном сопле" , небольшое (вернее достаточное) количество образовавшегося пара создаст реактивную струю ...
но первоначальное разряжение в корпусе всё равно создается с помощью заливки в "самовар" холодной воды ...

на мой взгляд , чем меньше воздуха в "самоваре" , тем лучше ....

Чтобы создать вакуум "чисто механическим путём" нужен, как минимум, вакуумный насос. Может, конечно, "этот момент специально не показывают", но так как немного знаком с такой техникой... хлопотно всё это. Ведь для работы вакуум насоса тоже нужна энергия и что тогда получится, на что будет "самовар" работать, сам на себя что ли?


Ну, пусть вылетающая вода создаёт конус, ну и что? Есть какие-либо опыты или устройства показывающие, что в этом случае будет происходить что-то неординарное? 

О реактивной струе уже как-то говорили, ну нет в реактивном движени никакого СЕ. Иначе зачем ракетам таскать на себе столько топлива. Да и реактивное движение это-то как раз и есть результат эксплозии, но не имплозии.

[don]

fant (27 Февраль 2012 - 22:35) писал:

Возьмём, к примеру, кубометр атмосферного воздуха и немного сожмём его поршнем. Допустим, что при сжатии объём воздуха уменьшится на 1/10 и составит 0,9 куб.метра. При этом, конечно, повысится давление воздуха. Для простоты будем считать, что сжатие происходит настолько быстро, что теплообменом с окружающим пространством можно пренебречь (адиабатное сжатие).
При такого рода сжатии давление  воздуха поднимется с одной атмосферы до 1,16 атмосферы. Помимо этого произойдёт ещё разогрев воздуха на 12,9 градуса. Именно из-за разогрева степень компрессии (относительное повышение давления) оказалась больше, чем степень сжатия (относительное изменение объёма).

А теперь - самое интересное.  Работа сжатия составляет в нашем примере 761,6 дж. А прирост внутренней(тепловой) энергии 11661 дж.
Если теперь поделить полученную тепловую энергию на затраченную механическую, то получим коэффициент преобразования равный 15.
Это значит, что сжимая воздух поршнем, мы внесли только 1/15 долю затрат. Остальную работу взяла на себя окружающая нас атмосфера. Причём совершенно бесплатно.

fant, а если сделать тоже, только наоборот? Растянуть поршень без теплообмена с окружающей средой. Будет ли работа атмосферы или чего то ещё затрачиваться на охлаждение. Как вы думаете?

[ivanstryj]

[quote name='KEC' date='10 декабря 2010 - 04:31' timestamp='1291944675' post='92050']
привет долго изучал материалы пришел к такой стороне рассмотрения вопроса: вода в машинке наполняется по уровень входов в рог (по мере ускорения рога меняется уровень) проходя через который она закручивается при этом ускоряясь пройдя к центральной части прижимаясь к стенкам она опускается на низ машинки (другого свободно-текущего выхода у нее просто нет) тем самым образуя воздушную воронку а это уже вихревая база поддерживаемая турбиной расположеной прямо над ней. вода же в свою очередь пройдя ко дну под уклоном внутенней стенки подымается вверх по уровень отрекошетив от зубчатого пояса направляется прямо во всасывающий вход крутящегося рога, тем самым продолжая цикл. чем болше скорость вращения рога, тем больше скорость закручивания воды, тем больше напор струи скользящей по дну и отрекошетившей от зубчатого пояса прямо во всасывающий вход рога. я обратил внимание на турбину ее раскрытая форма позволяет концентрировать область низкого давления прямо в центр воронки образованной впоследствии направеного во внутрь напора воды который двужется прижатый к стенкам ( эфект коанды) таким образом остается лишь урегулировать внутреннее давление и температуру воды. кстати излишние электро-разряды можна применить для укрепления воздушного потока при помощи катушки Тесла и эфекта бифельда-Брауна. Еще вы забываете тот факт что вода проходя путь от входа в рог к выходу нижней центральной части нагревается из-за электро-разряда, а по Архимеду теплая вода всегда идет поверх холодной, что в свою очередь придает дополнительную силу потока, потом горячая вода течет быстрей но холодная тяжелей. Вот и считайте, учитывайте тот факт что зубчатый пояс там не просто направляет в рог воду, а чередует и контролирует поток всасывания в рог между водой и воздухом( из области повышеного давления), при расчетах учитывайте и воздух заряженый (-) по тому же эфекту коанды  крутящийся под стенками вокруг воронки с воздухом заряженым в +
Вот что сказал когда-то КЭС. Но его почему-то не услышали.От меня тебе большое спасибо за твой вклад и труд!

[Vanady]

Внутри корпуса Самовара давление равно атмосферному с небольшими колебаниями.  В самой системе разрежение и давление присутствуют в равных долях. Что легче создать разрежение, или давление? Конечно разрежение. В имплозионной воронке. Давление создается в эксплозионной воронке. Совмещая эти две воронки в сумме получим  прежнее давление как на входе, так и на выходе из системы. Произведем перекос системы по образу и подобию Яйца. Оптимальный размер воронок(сфер) имплозионной и эксплозионной нам показывает сама Природа. Яйцо это две совмещенные сферы, прорисованные по закону Золотого Треугольника. Эксплозионная воронка доминирует в системе с общим вращением обоих воронок. Общий вектор тяги будет в сторону Эксплозионной воронки. Это и есть ключ к самподдержке в импульсном режиме. Сколько можно об этом уже говорить? Возмите, да попробуйте сделать хоть пластилиновый макет! Одни пустые разговоры на ветке уже который год! Никто даже пальцем не пошевелил, чтоб попробовать на натуре. Клуб умников и умниц.

[avtol]

"Самовар" герметичен и разряжение вакуумным насосом достаточно создать один раз , перед запуском ...

... имплозия в "самоваре" , это всасывание "тумана" за счет процесса конденсации воды в форсунках ...

из работ Жуковского , известно , что реактивная сила всасывания , ничтожно мала , Шаубергер говорит о реактивной силе вылетающей из форсунок струи ...


... как вы высказываете свои предположения о вращении ротора соплами вперед , так и я высказываю свои предположения , каким образом может образоваться реактивная сила вращающая ротор обычным способом ....

----------------------------------------------
Ну, пусть вылетающая вода создаёт конус, ну и что? Есть какие-либо опыты или устройства показывающие, что в этом случае будет происходить что-то неординарное?
--------------------------------------------------------
... надеюсь , что такое неординарное устройство - "самовар" ...

p.s. а что неординарного в сопле Лавля ?

Сообщение отредактировал avtol: 28 Февраль 2012 - 23:16

[avtol]

.... путь размышления – это путь самый благородный ...

Ванадий , ну покажи хотя-бы одно фото своего макета .

[Vanady]

Никаких фото-видео я не покажу, этот вопрос считаю давно закрытым. Мои "макеты и прототипы устройств" не по теме Шаубергера и преследуют совсем другие цели и задачи. Вопрос самоподдержки давно пройден и не является самоцелью моих экспериментов. Я работаю совсем в другой области. На воде и воздухе отрабатываю только отдельные узлы устройств. Потому, что для этого рабочего тела скорости позволяют визуально наблюдать все без исключения переходные процессы с помощью стробоскопов и тепловизора в реальном времени, что ускоряет и упрощает разработку узлов для более высоких скоростей вращения вихрей. Уверен, что вас эти области прикладной "физики и математики" не заинтересуют. Они довольно специфичны. И не всегда безопасны для здоровья.

С уважением.

[fant]

don (28 Февраль 2012 - 22:29) писал:

fant, а если сделать тоже, только наоборот? Растянуть поршень без теплообмена с окружающей средой. Будет ли работа атмосферы или чего то ещё затрачиваться на охлаждение. Как вы думаете?

Да, при расширении поршнем атмосферного воздуха, находящегося в цилиндре, энергетический эффект "адиабатного охлаждения" (холодопроизводительность) во много раз превышает работу, приложенную к штоку поршня.
Например, при расширении кубометра воздуха при начальных параметрах (Р1=10^5 Па, Т1=300К) до состояния Р2=0,9•10^5 Па воздух охладится до Т2=291,1К.  Затраченная(на штоке) работа равна 402,5 Дж, а произведённый холод равен 7414 Дж. Выигрыш в  18,5 раз.
В данном процессе адиабатного расширения воздуха атмосфера охотно отбирает (поглощает) энергию от порции воздуха, ограниченной цилиндром и поршнем.
При увеличении степени расширения коэффициент преобразования механической энергии в холод будет снижаться.
Например, при Р2=0,8•10^5 Па получим Т2=281,5 К.  Затраченная работа 1837 Дж, полученный холод 15441 Дж.
Коэффициент холодопроизводительности  К=8,4.

[don]

fant (29 Февраль 2012 - 09:38) писал:

Да, при расширении поршнем атмосферного воздуха, находящегося в цилиндре, энергетический эффект "адиабатного охлаждения" (холодопроизводительность) во много раз превышает работу, приложенную к штоку поршня.

Думаю в нашем случае имеет место именно охлаждение, т.к. ВШ утверждал, что его аппарат грелся, а вода остывала.

[mishka]

fant (29 Февраль 2012 - 09:38) писал:

Да, при расширении поршнем атмосферного воздуха, находящегося в цилиндре, энергетический эффект "адиабатного охлаждения" (холодопроизводительность) во много раз превышает работу, приложенную к штоку поршня.
Например, при расширении кубометра воздуха при начальных параметрах (Р1=10^5 Па, Т1=300К) до состояния Р2=0,9•10^5 Па воздух охладится до Т2=291,1К.  Затраченная(на штоке) работа равна 402,5 Дж, а произведённый холод равен 7414 Дж. Выигрыш в  18,5 раз.
В данном процессе адиабатного расширения воздуха атмосфера охотно отбирает (поглощает) энергию от порции воздуха, ограниченной цилиндром и поршнем.
При увеличении степени расширения коэффициент преобразования механической энергии в холод будет снижаться.
Например, при Р2=0,8•10^5 Па получим Т2=281,5 К.  Затраченная работа 1837 Дж, полученный холод 15441 Дж.
Коэффициент холодопроизводительности  К=8,4.

Во, блин, чудеса в обыкновенном компрессоре!!!
А всякие умники по бестолковке придумывают какие- то холодильники с коэффициентом 5-6, и тепловые насосы... Оказывается- бери простой компрессор- И ПОЛНЫЕ ШТАНЫ СЧАСТЯ!!!

PS.
Хорошо, когда человек выучил буквы и цифры.
Хорошо, когда у него есть умная книга.
Плохо только то, что надо еще и понимать что в этой умной книге написано...

[Vik778]

fant (29 Февраль 2012 - 09:38) писал:

Да, при расширении поршнем атмосферного воздуха, находящегося в цилиндре, энергетический эффект "адиабатного охлаждения" (холодопроизводительность) во много раз превышает работу, приложенную к штоку поршня.
Например, при расширении кубометра воздуха при начальных параметрах (Р1=10^5 Па, Т1=300К) до состояния Р2=0,9•10^5 Па воздух охладится до Т2=291,1К.  Затраченная(на штоке) работа равна 402,5 Дж, а произведённый холод равен 7414 Дж. Выигрыш в  18,5 раз.
В данном процессе адиабатного расширения воздуха атмосфера охотно отбирает (поглощает) энергию от порции воздуха, ограниченной цилиндром и поршнем.
При увеличении степени расширения коэффициент преобразования механической энергии в холод будет снижаться.
Например, при Р2=0,8•10^5 Па получим Т2=281,5 К.  Затраченная работа 1837 Дж, полученный холод 15441 Дж.
Коэффициент холодопроизводительности  К=8,4.

fant как Вы получили такую маленькую работу штока для изменения давления 1 куб. метра воздуха почти в 10 раз всего 402,5 Дж ?!!!

По моим примерным подсчётам эта работа будет не меньше 600 000 Дж !!! в реальности будет ещё больше на 10-15%...

fant у Вас не верно посчитана величина работы штока ваша ошибка занижает затраченную работу более чем в 1000 раз, по этому и выводы тоже получились не верные.