Сообщений в теме: 36206

[polygon55]

JohnCorn (29.7.2009, 12:50) писал:

Когда  водоворот вращается на открытом воздухе,то в его центре сужающийся воздушный конус.Когда же водоворот образовывается в трубе,
воздуха на оси вращения нет.Здесь уже как в стакане с чаинками,все тяжелые частицы,а возможно и АТОМЫ скапливаются на оси вращения.Если в стакане с чаем чаинки даже при совсем небольшой скорости скапливаются в центре,то в трубах самовара который нехило гоняет воду  что то на оси вращения потока точно что то интересное происходит.Вот почему я выше предложил эксперимент.Может это и есть Имплозия,когда на оси очень быстро закрученного потока скапливаются более тяжелые атомы или молекулы и начинаются атомные трансформации с участием кислорода-холодное окисление?Парадокс водоворота в том,что при увеличении скорости  вращения,он СУЖАЕТСЯ(внизу),и более того,тяжелые частицы(атомы,молекулы) в нем стремятся к центру.(А затем их "прокатывает"по катализатору-турбинке и распыляет)Константин,вы наверное сейчас ближе всех к пониманию принципа Ш.и у вас есть возможность провести вышенаписанный эксперимент.В общем необходимо сильно закрутить воду в трубе,что бы посмотреть что творится на оси потока

Спираль в стакане с чаем и спираль в воронке - суть две разные спирали с разными характеристиками. Первая создается искусственным вращением в центре, вторая - натуральными свойствами воды при сливе, т.е. исчезновении нижней части воды в трубе. Думаю, что именно такое мы и имеем в геликоиде. Наблюдения за спиралью воды в двух соединенных бутылках показывают, что воздушный поток в центре спирали присутствует ПОСТОЯННО, при любых скоростях закрутки и вытока воды.

[JohnCorn]

polygon55 (29.7.2009, 13:03) писал:

Спираль в стакане с чаем и спираль в воронке - суть две разные спирали с разными характеристиками. Первая создается искусственным вращением в центре, вторая - натуральными свойствами воды при сливе, т.е. исчезновении нижней части воды в трубе. Думаю, что именно такое мы и имеем в геликоиде. Наблюдения за спиралью воды в двух соединенных бутылках показывают, что воздушный поток в центре спирали присутствует ПОСТОЯННО, при любых скоростях закрутки и вытока воды.

По вашей логике и в трубе длиной 64 м. с бабочками тоже в центре должен быть воздух Но там были лишь куски угля. Которые не касались  деревянных хрупких стен трубы в процессе транспортировки

[torki]

Всем добрый день!
Прошу прощения за вопросы, скажем так совсем простые, для людей которые кое-что поняли в данной установке -
Движение жидкости происходит снизу вверх по змеевику?
И в каком месте установки на Ваш взгляд происходит охлаждение и нагрев воды?
Заранее спасибо.

[Mebius]

polygon55 (29.7.2009, 14:03) писал:

Наблюдения за спиралью воды в двух соединенных бутылках показывают, что воздушный поток в центре спирали присутствует ПОСТОЯННО, при любых скоростях закрутки и вытока воды.

Это не совсем коррекный опыт по отношению к рассматриваемому устройству.
В Вашем случае воздух присутствует в воронке изначально и захватывается в воронку быстро движущимся потоком воды. Скорость потока в бутылках невысокая поо определению и происходящие процессы в вформирующемся вихре вряд ли можно напрямую транслировать на процессы в геликоидной трубе.
    Скорее всего JonCorn прав.
Во-первых, очевидно, что растворенный в воде воздух будет выдавливаться на ось потока.
Во-вторых, при развитии разряжения нельзя исключить кавитационных процессов, особенно в узких сечениях вблизи форсунок.
  Но опять же, все наши рассуждения умозрительны.
Это толкание водя в ступе ничем не кончится, пока не будет экспериментальных проверок в адекватных условиях.

С уваженинем

PS: to polygon55.
По данной теме сдвигов никаких. Не хватает времени. По другим проектам (в частности TPU) по крохам экспериментирую. Есть свежие идеи, требующие проверки и осмысления.

[GeRain]

JohnCorn (29.7.2009, 12:50) писал:

Когда  водоворот вращается на открытом воздухе,то в его центре сужающийся воздушный конус.Когда же водоворот образовывается в трубе,
воздуха на оси вращения нет.

На оси - пониженное давление. Отсюда в стакане образуется воронка - из-за атмосферного давления (выдавливается ). А в трубе - область с пониженным давлением, и потому там пониженная температура, и что туда "подтянется", если нет подсоса воздуха из вне... я не знаю, может и воздух из воды, а может и нет...

torki,

torki (29.7.2009, 14:49) писал:

Движение жидкости происходит снизу вверх по змеевику?

Такое движение почти все здесь считают не правильным (кто-то один пытался рассмотреть такой вариант).
По "змеевику" (ротор с закрученными трубами) жидкость движется сверху вниз.

[polygon55]

Mebius (29.7.2009, 14:51) писал:

Это не совсем коррекный опыт по отношению к рассматриваемому устройству.
В Вашем случае воздух присутствует в воронке изначально и захватывается в воронку быстро движущимся потоком воды.

Я - сторонник конструкции Шерью (и, надеюсь, Шаубергера) Поэтому и считаю, что да, воздух присутствует. Кроме этого, ни в одном ролике, посвященном геликоидам, я не увидел трубы, полностью заполненной водой. Наоборот, везде показаны трубы, где вода скользит по стенкам, оставляя в центре воздушный коридор. То же самое и с фото.
Вопрос в другом - как засасывается воздух? Водой или вакуумом в геликоиде?

JohnCorn (29.7.2009, 14:14) писал:

По вашей логике и в трубе длиной 64 м. с бабочками тоже в центре должен быть воздух Но там были лишь куски угля. Которые не касались  деревянных хрупких стен трубы в процессе транспортировки

Непременно. Только тут вы воздух можете и не увидеть - он впитан рыхлым углем (а это и уменьшение веса руды)

torki (29.7.2009, 14:49) писал:

Всем добрый день!

Движение жидкости происходит снизу вверх по змеевику?

Только сверху вниз.

[Rinat]

Просто мысль...
В трубе водо-воздушная смесь движется по двойной спиральной траектории. К центру такого движения температура падает. Возможно при определенных скоростях температура в центре становится равной +4 градусам (на периферии выше).
В центральной части движется воздух, при этом охлаждаясь до 4+ вода содержащаяся в воздухе в виде пара начинает конденсироваться. При этом должен образовываться вакуум, а следовательно и увеличение всасывающей силы...
P.S. Возможно при этом позолоченный рассекатель или турбинка играет роль центра кристализации.

[JohnCorn]

polygon55 (29.7.2009, 20:14) писал:

Непременно. Только тут вы воздух можете и не увидеть - он впитан рыхлым углем (а это и уменьшение веса руды)

Полигон,дело в том,что движущейся по такой трубе(с бабочками) уголь был не в виде порошка ,а в нем были куски довольно крупного размера.Оппоненты Ш.не верили тому,что эти куски будут двигаться точно по центру трубы не разбив ее,но в итоге все вышло как задумывал Ш.Он пишет,что в этой трубе были окошки,и скорость проходящей руды была настолько высокой,что ее было незаметно.

[GeRain]

Давайте представим, что подается вода без воздуха по конической геликоидной трубе. По оси потока образуется сильное понижение давления. Теперь этот поток достигает конца трубы, и здесь, в центре потока должен образоваться подсос воздуха извне, который нитью потянется к началу трубы. Но если в этом месте оказывается турбинка? Она не дает воздуху снаружи ворваться внутрь потока, а что происходит? Ее начнет втягивать внутрь? Но она закреплена намертво в сопле... Или ее не будет втягивать во внутрь? Что будет происходить?

[alandr]

polygon55 (29.7.2009, 21:14) писал:

Только сверху вниз.

Вот когда точно объясните назначение турбинки, вспомните гидавлику, а имено сопротивления потоку среды, которые создаёт эта самая турбинка, плюс разница в площадях сечения якобы выходного сечения сопла и входного геликоидной трубы, просчитаете момент импульса,  тогда, вероятно, Вы будете правы.
Да ещё необходимо объяснить за счёт каких таких сил среда закручивается в геликоиде, если ещё вспомнить, что на якобы  входе в геликоид установлен неподвижный коллектор с отверстиями, которые постоянно разрывают поток среды. Что заставляет среду закручиваться?

[alandr]

GeRain (29.7.2009, 22:58) писал:

Давайте представим, что подается вода без воздуха по конической геликоидной трубе. По оси потока образуется сильное понижение давления. Теперь этот поток достигает конца трубы, и здесь, в центре потока должен образоваться подсос воздуха извне, который нитью потянется к началу трубы. Но если в этом месте оказывается турбинка? Она не дает воздуху снаружи ворваться внутрь потока, а что происходит? Ее начнет втягивать внутрь? Но она закреплена намертво в сопле... Или ее не будет втягивать во внутрь? Что будет происходить?

Вот имено, что? А ничего. Турбинка создаст большие сопротивление потоку, а если ещё учесть, что шаг вращения потока ну никак не совпадает с шагом турбинки, то кроме срыва потока больше ничего на получиться. Большая часть энергии потока уйдёт на нагрев себя любимого. А что ещё бывает при резком торможении, правильно, кинитическая энергия потока перейдёт в тепло.

[JohnCorn]

GeRain (29.7.2009, 21:58) писал:

Давайте представим, что подается вода без воздуха по конической геликоидной трубе. По оси потока образуется сильное понижение давления. Теперь этот поток достигает конца трубы, и здесь, в центре потока должен образоваться подсос воздуха извне, который нитью потянется к началу трубы. Но если в этом месте оказывается турбинка? Она не дает воздуху снаружи ворваться внутрь потока, а что происходит? Ее начнет втягивать внутрь? Но она закреплена намертво в сопле... Или ее не будет втягивать во внутрь? Что будет происходить?

Точно на этот вопрос сможет ответить только Самоделкин,если проведет опыт предложенный мною выше

[Rinat]

Rinat (29.7.2009, 22:14) писал:

Просто мысль...
В трубе водо-воздушная смесь движется по двойной спиральной траектории. К центру такого движения температура падает. Возможно при определенных скоростях температура в центре становится равной +4 градусам (на периферии выше).
В центральной части движется воздух, при этом охлаждаясь до 4+ вода содержащаяся в воздухе в виде пара начинает конденсироваться. При этом должен образовываться вакуум, а следовательно и увеличение всасывающей силы...
P.S. Возможно при этом позолоченный рассекатель или турбинка играет роль центра кристализации.

Вроде ничего не курил...   Но мысль свою продолжу.
Итак почему машины называются дышашими и репульсинами. Значит имеется 3 фазы:
1) Вдох;
2) Скрытый процесс;
3) Выдох.
Что может представлять собой вдох? Это некое повторяющееся действие забора партии воздуха в аппарат. У Шерью есть трубка, которая идет от воздухозаборника, у остальных тоже можно найти аналог. При вдохе у аппарата Шерью вода забирается по центральной трубе (стойке) вверх, при этом уровень воды в нижней части падает. Падает он до того уровня, пока не станет открытым отверстие трубки подводящей воздух. Как только отверстие открылось, начинает забираться воздух из вне в аппарат и продолжается это до того момента, пока не опустится порция воды по внешней стенке. После этого опять начинает подыматься порция воды. Это фаза вдоха.
Скрытый процесс. Предполагаю, что порция воздуха попавшая в трубу начинает двигаться вместе с водой по трубе. При этом воздух движется в центральной холодной части патока постепенно охлаждаясь и возможно даже переохлаждаясь. Далее охлажденная воздушная масса сталкивается с позолоченным рассекателем или позолоченой турбинкой. Турбинка и рассекатель являясь центром кристализации инициирует процесс образования воды из воздуха (конденсация). При этом на рассекателе возникает резкое разряжение и в трубе образуется вакуум, который всасывает дополнительную порцию воды и воздуха. Вода же выполняет роль охладителя и рабочего вещества для вращения турбины.
Выдох. После того, как воздух израсходовал содержание воды в себе его нужно выпустить для этого опять служит все тот же патрубок от внешнего воздухозаборника.
Кстати прочитал еще раз Неизвестного... А идею то с гидроударом озвучил Warp, а не Неизвестный. Неизвестный участвовал только в обсуждении и делился своими мыслями.

[torki]

GeRain (29.7.2009, 19:57) писал:

На оси - пониженное давление. Отсюда в стакане образуется воронка - из-за атмосферного давления (выдавливается ). А в трубе - область с пониженным давлением, и потому там пониженная температура, и что туда "подтянется", если нет подсоса воздуха из вне... я не знаю, может и воздух из воды, а может и нет...

torki,

Такое движение почти все здесь считают не правильным (кто-то один пытался рассмотреть такой вариант).
По "змеевику" (ротор с закрученными трубами) жидкость движется сверху вниз.

Тогда непонятно, любый вихрь состоит в основном из двух движений 1.центробежное (наружная часть вихря) 2.центростремительное (внутренняя часть вихря), в книгах В.Ш. очень часть упоминается переходы из центробежной силы в центростремительную и никак наоборот. Поясняю, подъем родниковой воды на поверхность, получение в установке "живой воды", судя по установке это возможно только если жидкость движется снизу вверх, образование не воронки а водяного смерча направленного вверх. А если жидкость движется сверху вниз тогда происходит обратное. Хотя я могу ошибаться, вот-бы по детальнее чертеж?

[GeRain]

alandr (29.7.2009, 22:25) писал:

Вот имено, что? А ничего.

Не очевидно. Может надо было слово турбинка взять в кавычки? Потому как это не совсем турбинка, ведь она не крутится! Или, может, лучше говорить не "турбинка", а что-то вроде "остроконечное яйцо"?
И не очевидно, что этот предмет "создаст большие сопротивление потоку" воды. Может этот предмет служит той косточкой, что вылетает из сжатых пальцев?

[polygon55]

Rinat (29.7.2009, 23:11) писал:

Вроде ничего не курил...   Но мысль свою продолжу.
Итак почему машины называются дышашими и репульсинами. Значит имеется 3 фазы:
1) Вдох;
2) Скрытый процесс;
3) Выдох.
Что может представлять собой вдох? Это некое повторяющееся действие забора партии воздуха в аппарат. У Шерью есть трубка, которая идет от воздухозаборника, у остальных тоже можно найти аналог. При вдохе у аппарата Шерью вода забирается по центральной трубе (стойке) вверх, при этом уровень воды в нижней части падает. Падает он до того уровня, пока не станет открытым отверстие трубки подводящей воздух. Как только отверстие открылось, начинает забираться воздух из вне в аппарат и продолжается это до того момента, пока не опустится порция воды по внешней стенке. После этого опять начинает подыматься порция воды. Это фаза вдоха.
Скрытый процесс. Предполагаю, что порция воздуха попавшая в трубу начинает двигаться вместе с водой по трубе. При этом воздух движется в центральной холодной части патока постепенно охлаждаясь и возможно даже переохлаждаясь. Далее охлажденная воздушная масса сталкивается с позолоченным рассекателем или позолоченой турбинкой. Турбинка и рассекатель являясь центром кристализации инициирует процесс образования воды из воздуха (конденсация). При этом на рассекателе возникает резкое разряжение и в трубе образуется вакуум, который всасывает дополнительную порцию воды и воздуха. Вода же выполняет роль охладителя и рабочего вещества для вращения турбины.
Выдох. После того, как воздух израсходовал содержание воды в себе его нужно выпустить для этого опять служит все тот же патрубок от внешнего воздухозаборника.
Кстати прочитал еще раз Неизвестного... А идею то с гидроударом озвучил Warp, а не Неизвестный. Неизвестный участвовал только в обсуждении и делился своими мыслями.

Ринат, все правильно до момента попадания воздуха в геликоид. Воды к этому моменту в коллекторе уже будет.

[polygon55]

В предисловии к книге Йоханссена "Технология самоорганизации потока" (Self-organizing Flow Technology) четко сказано: "Мы повторили эксперимент в Штутгардте с созданием водоворота и разделением частиц и даем отчет в соответствующем разделе." Шведы опубликовали книгу в 1997 году. Перевод на англ. 2002 года.

Далее не переводил и до отпуска уже не успею - завален работой. Так что, продолжение после 15-го августа.

[alandr]

torki (30.7.2009, 0:15) писал:

Тогда непонятно, любый вихрь состоит в основном из двух движений 1.центробежное (наружная часть вихря) 2.центростремительное (внутренняя часть вихря), в книгах В.Ш. очень часть упоминается переходы из центробежной силы в центростремительную и никак наоборот. Поясняю, подъем родниковой воды на поверхность, получение в установке "живой воды", судя по установке это возможно только если жидкость движется снизу вверх, образование не воронки а водяного смерча направленного вверх. А если жидкость движется сверху вниз тогда происходит обратное. Хотя я могу ошибаться, вот-бы по детальнее чертеж?

Вот и я о том же говорю, тут у нас одинаковый взгляд на работу девайса. Схемы есть, посмотрите ссылки на этом топике. Единственное на схемах даётся направление движения среды сверху вниз, отсюда и такое объяснение работы самовара. Но ведь говорил же однажды, что аторы часто специально вводят в чертежи ошибки (защита от "кидал" и прочих недоброжелателей).
А схема работы, предлагаемая Вами, действительно более логичная и не нужно придумывать какие-то экзотические процессы. Тем не менее Самоделкин (честь и хвала ему и долгие лета плодотворной жизни) пробовал крутить свой девайс в разные стороны. Самоподдреживающегося режима работы не получил, при любом направлении вращения.
Значит что-то не так. Вот и ищем где ошибка или ошибки.

[JohnCorn]

polygon55 (30.7.2009, 0:04) писал:

В предисловии к книге Йоханссена "Технология самоорганизации потока" (Self-organizing Flow Technology) четко сказано: "Мы повторили эксперимент в Штутгардте с созданием водоворота и разделением частиц и даем отчет в соответствующем разделе." Шведы опубликовали книгу в 1997 году. Перевод на англ. 2002 года.

Далее не переводил и до отпуска уже не успею - завален работой. Так что, продолжение после 15-го августа.

Будет интересно узнать результаты их опытов.Полигон,а вы можете сюда ее выложить?

[alandr]

GeRain (30.7.2009, 0:26) писал:

Не очевидно. Может надо было слово турбинка взять в кавычки? Потому как это не совсем турбинка, ведь она не крутится! Или, может, лучше говорить не "турбинка", а что-то вроде "остроконечное яйцо"?
И не очевидно, что этот предмет "создаст большие сопротивление потоку" воды. Может этот предмет служит той косточкой, что вылетает из сжатых пальцев?

Насчёт "турбинки" Вы, пожалуй правы. Прижилось такое название этой детали, наверно из-за внешнего вида. Правильнее было бы называть рассекатель, если среда движется сверху вниз, или завихритель, если среда движется снизу вверх. Моё мнение, завихритель, наиболее подходящее назначение этой детали. Для рассекателя слишком сложно, да и зачем закручивать и так уже якобы закрученный поток, кто-нибудь объяснит?
А вот по сопротивлению потока мне совершенно очевидно, что они будут и очень большие. Это я Вам как механик говорю, много лет занимаюсь гидравлическими устройствами и кроме "головной боли" никаких плюсов не вижу.