Сообщений в теме: 36206

[voleg]

fant (02 Март 2012 - 17:48) писал:

Боятся аварии. Я был свидетелем такой аварии на территории ОКБ Туполева.
Сорвался в самогенерацию циклон макетного цеха. Картина жуткая...
В конце этого происшествия всё было перекорёжено. И циклон и воздуховод и вентилятор.

Но это, конечно, не страшнее атомного реактора. А их ведь строят.

макетный цех, древесная пыль и лакокрасочные отходы... Уверен на 100%, вы наблюдали пожар циклона.

[fant]

voleg (02 Март 2012 - 17:45) писал:

фант, откуда у вас столь странная информация о самогенерации в циклонах?

Из "методических указаний по проектированию очистных циклонов". Издательство советского периода.

[voleg]

не могли бы вы привести цитату полностью из этих самых указаний. Есть у меня большие подозрения, что эта цитата будет говорить именно о пожарозащите, а вовсе не о мифической самогенерации на ровном месте.

[Vik778]

Джемс Дайсон разработал 5127 экспериментальных прототипов циклонов, наверное всё время боролся с самогенерацией   пока не нашёл циклон без самогенерации.

[ivanstryj]

fant (02 Март 2012 - 17:41) писал:

Давайте это место разберём. Когда Вы раскрутили трубки, то наибольшее разрежение возникло в зоне клапана. На открытых концах труб разрежения нет, иначе бы воздух не вылетал из трубки а влетал в неё. Когда в процессе раскрутки, часть воздуха из трубки вылетела, наступило динамическое равновесие. Воздух не влетает и не вылетает, давления (на конце трубки и снаружи ротора) равны.
Поэтому после выключения мотора никакого активного всасывания не начнётся, ведь так ?
Конечно, по мере торможения трубок, воздух начнет заполнять трубки, но что это нам даёт ?

Вся фишка втом, что большой обём тёплого воздуха сделает больше работы, чем нам придётся затратиь на то , чтобы откачать этот-же охлаждённый воздух в разы с меньшим обёмом.При этом из-за логарифмической спирали раб. тепо практически не будет испытывать сопротивления,а движущей силой будет вакуум , который тянется за порцией этой среды.А вакуум (энергия) будет постоянно подпитываться организованным нами процесом.  С уважением.

[denflyer]

fant (02 Март 2012 - 16:52) писал:

Атмосфера просто давит на движущийся поршень с силой 10^5 Па (при 750 мм.рт.ст.)  Работа равна силе, умноженной на путь.
Называется "работа сжатия атмосферы". Это есть в любом вменяемом учебнике по проектированию воздушных компрессоров.

Старик, ну ты жжешь!!! Атмосфера у тебя давит на поршень и совершает работу по сжатию... Фантазер, блин. А в учебнике по проектированию воздушных компрессоров так и написано, что работа сжатия совершается атмосферой? Чего молчишь, или очень неудобные вопросы я задал? В МВТУ посылаешь, сходил бы сам, освежил память. Советую начать с "первого начала".

[fant]

voleg (02 Март 2012 - 18:30) писал:

не могли бы вы привести цитату полностью из этих самых указаний.

В "методических указаниях" шла речь об автоматическом(механическом) перекрытии траектории шнурового вихря при начальных признаках срыва циклона в режим самогенерации.
Об опасности загорания отходов там говорилось в плане вероятного последствия режима самогенерации.
В частности, указывалось на увеличение скорости потока в шнуровом вихре, которое приводит к высасыванию опилок из сборного бункера и факельного выброса их наружу.
В обычном  режиме работы циклона опилки или другой "мусор" спокойно лежат себе в бункере. И их не так просто зажечь.
К сожалению, точной ссылки дать не могу, это было в начале 80-х годов. Хотите, поищите сами в интернете.
Если Вам не вериться, не верьте.

[fant]

denflyer (02 Март 2012 - 19:08) писал:

Чего молчишь, или очень неудобные вопросы я задал?  

Вопросы не "неудобные", а безграмотные.
Рассматривая сжатие 1 куб метра воздуха (10^5 Па, 300 К)  на 1/10 объема я привел результаты приближённого расчета работы сжатия и более точного (с учётом показателя адиабаты).
Проделай самостоятельно такой же расчёт и сравни его с тем результатом, который получишь, используя "первое начало".  Сравни результаты, удивись, подумай, тогда и поговорим.
Но только не увиливай, приведи конкретные цифры.
А если не можешь даже это, то нечего и воздух сотрясать.

[avtol]

Фант , пока "некоторые" считают , скажите : если вы видели работу "циклона" , то в какую сторону закручен выходящий воздух , как в трубке Ранка ? Против входящего потока или все крутится в одну сторону ?

[denflyer]

fant (02 Март 2012 - 19:20) писал:

Вопросы не "неудобные", а безграмотные.
Рассматривая сжатие 1 куб метра воздуха (10^5 Па, 300 К)  на 1/10 объема я привел результаты приближённого расчета работы сжатия и более точного (с учётом показателя адиабаты).
Проделай самостоятельно такой же расчёт и сравни его с тем результатом, который получишь, используя "первое начало".  Сравни результаты, удивись, подумай, тогда и поговорим.
Но только не увиливай, приведи конкретные цифры.
А если не можешь даже это, то нечего и воздух сотрясать.

Да уж, не думал я, что в "Бауманке" таких "спецов" клепают. Удивительно просто, как Вы подменой понятиями и махинациями оправдываете свой "вечняк". Я понял! Такие спецы-мухлевщики и в РАН штаны просиживают!!! Ну да ладно...
__________________________
Первое начало термодинамики утверждает, что изменение внутренней энергии термодинамической системы (тела) может быть осуществлено двумя путями: путём совершения механической работы и путём теплопередачи.

Энергия, переданная системе путём теплопередачи, называется количеством теплоты  Q.

Это количество теплоты может быть определено как разность изменения внутренней энергии системы и механической работы, совершённой над системой:

Q=дельтаU-A

где  дельтаU=U2-U1 - изменение внутренней энергии системы при её переходе из первого состояния во второе,  A - работа, совершённая над системой.

Так как процесс адиабатический, то Q=0 , нет теплопередачи.

дельтаU-A=0

дельтаU=A - изменение внутренней энергии системы равно работе, совершённой над системой.

________________________________

Дальше продолжать или не позорить седины?

[voleg]

fant, видимо, подсознание зло подшутило над вашей памятью и вы выдали желаемое за действительное.

В доступных материалах, в том числе и в методических указаниях по проектированию циклонов и контролю пылеулавливающих установок нет никакого упоминания о режимах самогенерации. Есть упомнинания о выбросах, но они связаны как с негерметичностью затворов( циклон при этом теряет эффективность как очиститель и частично гонит пыль на выход, частично работает как вихревой эжектор засасывая быль из бункеров) и с переполнением бункеров.

[fant]

denflyer,
Шрифт красивый, мне нравиться, но содержательной части пока маловато.
Дерзайте, но ближе к телу, то есть к адиабатному сжатию кубометра воздуха.
Будьте осторожны, выкладывая цифры, можно неловко оступиться.

[denflyer]

fant (02 Март 2012 - 21:08) писал:

denflyer,
Шрифт красивый, мне нравиться, но содержательной части пока маловато.
Дерзайте, но ближе к телу, то есть к адиабатному сжатию кубометра воздуха.
Будьте осторожны, выкладывая цифры, можно неловко оступиться.

Тебе крайнего предложения мало в моем предыдущем сообщении? Это самая содержательная часть! Только вот здесь (выделено красным), цитирую:"прирост внутренней энергии воздуха равен W = (1/0,4)•(P2•V2 - P1•V1)= 11661Дж." - это не работа. Поэтому получаются такие цифири, извиняй, по другому не могу обозвать. Мухлюешь...

[mishka]

fant (02 Март 2012 - 16:52) писал:

Мишка:

Мишка, несмотря на Ваше похвальное желание ликвидировать свою безграмотность в газовой термодинамике, я не буду отвечать на Ваши вопросы, покуда Вы формулы называете "формулками", а цифры - "циферками".
Без уважения - нет знания.

Стараюсь в поте лица!!!   
Только тут вот какая штука: Вы путаете знание и понимание.Под "знанием" вы подразумеваете заученные (зубрежкой) формулы. Без понимания их смысла. Это уж явно выпирает из Ваших постов.

fant (02 Март 2012 - 16:52) писал:

Ни один из Ваших вопросов не является сложным. Это обычная вузовская термодинамика. А есть ещё спецтермодинамика для процессов сжижения газов.  Можете просто открыть лекции по термодинамике на портале МВТУ (МГТУ) и самостоятельно разобраться.

Ну Вы мне еще про циклы Линде, Джоуля и обратный Стирлинга порассказывайте, а то я позабыл, поди...

fant (02 Март 2012 - 16:52) писал:

  Что касается количества воздуха в моём примере - это 1 кубический метр при 300 К и 10^5 Па.  Это было в тексте, Вы просто проскочили по причине излишней нервозности.

Это Вы нервничаете, уважаемый! Потому как я спрашивал: Каким образом из приведенного Вами РАСЧЕТА можно узнать (по формулам), что внутри ИМЕННО ВОЗДУХ, а не водород, кислород и прочая и прочая двухатомная муть???

fant (02 Март 2012 - 16:52) писал:

Ладно, на один вопрос отвечу (который вверху).
Атмосфера просто давит на движущийся поршень с силой 10^5 Па (при 750 мм.рт.ст.)  Работа равна силе, умноженной на путь.
Называется "работа сжатия атмосферы". Это есть в любом вменяемом учебнике по проектированию воздушных компрессоров.

Немного отвлекусь... Вы напомнили мне старый студенческий анекдот про зубрилку- отличницу, которая, получив свою очередную пятерку по общей электротехнике, топчется возле профессора.
-Вы что-то хотите еще спросить?
-Да, профессор... Я вот все формулы выучила, только никак не могу понять: как это синусоидальный ток движется по прямым проводам...
Вот Вы мне эту отличницу и напоминаете со своей "работой атмосферы"...
Позвольте Вас спросить: а на другую сторону поршня атмосфера перестала действовать? То, что внутри объема- УЖЕ НЕ АТМОСФЕРА? Тогда почему Ваша "атмосфера" не начинает двигать поршень, как только его вставили в цилиндр???
И каким образом "атмосфера" давит на УБЕГАЮЩИЙ ОТ НЕЕ ПОРШЕНЬ???, который Вы двигаете вперед, да еще и умудряется выполнить халявной работы в десятки раз больше, чем Вы сами, двигая поршень? Тем более что  скорость движения Вами не оговорена, она может быть и сверхзвуковой! Но в любом случае при движении ЗА поршнем будет зона пониженного давления. Что на это ВАШИ формулки ответят?

[denflyer]

А как правильно работа вычисляется, писал на предыдущей странице. Только надо было среднее давление указывать.

[denflyer]

Михаил Петрович, "дедушка" термодинамики давно форум сотрясает "халявной работой атмосферы", почитайте его сообщения, занимательно.

[denflyer]

Прошу прощения у участников данной темы за тот "хлам", что при моем участии здесь творится. Олофф, если возможно, перенесите пожалуйста "неугодные" посты в другую тему, например, в "Как запрячь атмосферу".

[fant]

Мишка и Денфлайер,
Ну, вы - точно СЕКТА.
Почему так много эмоций и "соплей" по поводу простого технического вопроса ?
Если вы оба так уверены в своей квалификации и в своей правоте, то почему от вас нет реальных цифр, которые вы считаете правильными ?
Что мешает вам поставить точки над И, представив правильные "циферки".

Смотрите, у нас есть цилиндр с объёмом 1 куб метр. Есть поршень с площадью 1 кв. метр. Есть окружающий атмосферный воздух с давлением 100 000 Па (750 мм рт. ст.) и температурой 300 К (27 С). Тот же воздух находится в теплоизолированном цилиндре. Масса 1 кубометра воздуха при данных условиях (по справочнику) 1,16144 кг. Можно, конечно, подсчитать по формуле Клайперона-Менделеева PV=mRT, где R - газовая постоянная для воздуха, равная 287, а m - масса воздуха в цилиндре.

Начинаем вдвигать поршень в цилиндр, уменьшая его объём до величины 0,9 куб метра.
Начальное усилие на поршне, естественно равно нулю, так как давление с обеих сторон поршня одинаковое.
Конечное давление равно 115 900 Па.
Почему именно такое давление ?
Потому что господин Пуассон вывел, чисто экспериментально, Закон адиабатного сжатия, согласно которому,
P2/P1 = (V1/V2)^k, где k - коэффициент Пуассона, для воздуха он равен 1,4.
Р1 -давление в начале сжатия, Р2 - давление в конце сжатия, V1-объём воздуха в начале сжатия, V2- объём воздуха в конце сжатия.
Соответственно, усилие на штоке поршне в конце сжатия 115 900 - 100 000 = 15 900 Н (Ньютонов).
Для простоты считаем, что средняя сила на штоке поршня равна 15900/2 = 7950 Н.
Работа перемещения поршня на 0,1 м равна 7950 Н * 0,1 м = 795 Дж.
На самом деле, из-за нелинейного характера возрастания давления при адиабатном сжатии, средняя сила - чуть меньше 7617 Н, а работа на штоке 761,7 Дж. Но это, сейчас, не принципиально.

Против этих простых расчётов есть возражения ?
Надеюсь, что нет, иначе  - это просто..., ну, в общем, просто атас.

Итак, мы подсчитали работу, приложенную к штоку поршня при сжатии 1 куб. метра воздуха.

Осталось рассчитать температуру воздуха в конце фазы сжатия.
Это легко сделать, используя уравнение состояния (Клайперона - Менделеева) PV=RT,
отсюда P1V1/T1=P2V2/T2  или Т2=Т1 * [(P2V2)/(P1V1)] = 300*(115900*0,9/100000)= 312,93 K (градусов Кельвина).
Поскольку теплоёмкость (Cv) воздуха при 10^5 Па и 300 К  равна 717,5 Дж/кг, то прирост внутренней энергии сжатого воздуха составил  W= m*Cv*(T2-T1)= 1,16144*717,5*12,93=10775 Дж.
Здесь есть сомнения в правильности расчётов? Надеюсь, что  нет...

То есть, прирост внутренней энергии сжатого воздуха более чем на порядок превысил затраты механической энергии, приложенной к штоку поршня.
Как же вы это прокомментируете, господа хорошие, с учётом вашего знания Первого начала термодинамики, согласно которому, работа адиабатного сжатия газа равна приросту внутренней энергии газа.

Ваш выход.

[fant]

avtol (02 Март 2012 - 20:32) писал:

Фант , пока "некоторые" считают , скажите : если вы видели работу "циклона" , то в какую сторону закручен выходящий воздух , как в трубке Ранка ? Против входящего потока или все крутится в одну сторону ?

Увидеть глазами это невозможно. Специалисты по циклонам расходятся во мнении. Одни считают, что шнуровой вихрь не меняет направления закрутки, друге считают, что меняет. Я склоняюсь к первому мнению.

[denflyer]

fant (02 Март 2012 - 23:52) писал:

Смотрите, у нас есть цилиндр с объёмом 1 куб метр. Есть поршень с площадью 1 кв. метр. Есть окружающий атмосферный воздух с давлением 100 000 Па (750 мм рт. ст.) и температурой 300 К (27 С). Тот же воздух находится в теплоизолированном цилиндре. Масса 1 кубометра воздуха при данных условиях (по справочнику) 1,16144 кг. Можно, конечно, подсчитать по формуле Клайперона-Менделеева PV=mRT, где R - газовая постоянная для воздуха, равная 287, а m - масса воздуха в цилиндре.

Начинаем вдвигать поршень в цилиндр, уменьшая его объём до величины 0,9 куб метра.
Начальное усилие на поршне, естественно равно нулю, так как давление с обеих сторон поршня одинаковое.
Конечное давление равно 115 900 Па.
Почему именно такое давление ?
Потому что господин Пуассон вывел, чисто экспериментально, Закон адиабатного сжатия, согласно которому,
P2/P1 = (V1/V2)^k, где k - коэффициент Пуассона, для воздуха он равен 1,4.
Р1 -давление в начале сжатия, Р2 - давление в конце сжатия, V1-объём воздуха в начале сжатия, V2- объём воздуха в конце сжатия.
Соответственно, усилие на штоке поршне в конце сжатия 115 900 - 100 000 = 15 900 Н (Ньютонов).
Для простоты считаем, что средняя сила на штоке поршня равна 15900/2 = 7950 Н.
Работа перемещения поршня на 0,1 м равна 7950 Н * 0,1 м = 795 Дж.
На самом деле, из-за нелинейного характера возрастания давления при адиабатном сжатии, средняя сила - чуть меньше 761,7 Н. Но это, сейчас, не принципиально.

Против этих простых расчётов есть возражения ?
Надеюсь, что нет, иначе  - это просто..., ну, в общем, просто атас.

Это правильно, то о чем я и говорил Вам. А теперь о том, чего Вы понять не можете.
Итак, мы подсчитали работу, приложенную к штоку поршня при сжатии 1 куб. метра воздуха.

Осталось рассчитать температуру воздуха в конце фазы сжатия.
Это легко сделать, используя уравнение состояния (Клайперона - Менделеева) PV=RT,
отсюда P1V1/T1=P2V2/T2  или Т2=Т1 * [(P2V2)/(P1V1)] = 300*(115900*0,9/100000)= 312,93 K (градусов Кельвина).
Поскольку теплоёмкость (Cv) воздуха при 10^5 Па и 300 К  равна 717,5 Дж/кг, то прирост внутренней энергии сжатого воздуха составил  W= m*Cv*(T2-T1)= 1,16144*717,5*12,93=10775 Дж.
Здесь есть сомнения в правильности рассчётов? Надеюсь, что  нет...

Вспомните определение теплоемкости.


Это я к тому, что нельзя адиабатический процесс Q=0 сравнивать с каким-либо другим Q=/=0.  Если Q=/=0 , процесс не адиабатный, соответственно и работа сжатия другая будет. Термодинамики это знают, между прочим.

Все, это крайний пост, поймете - хорошо, нет - так нет.