Сообщений в теме: 36206

[JohnCorn]

Парни,мы все думаем что в самоваре из сопел летит мощная струя воды,которая и раскручивает ротор.А между тем,я вспомнил  такую известную вещь,как МОЙКА "КЁРХЕР".Ну знаете наверняка,у кого машина есть.Так вот,у нее из сопла диаметром около 1 мм вылетает струя воды под давлением до 190 атмосфер.И ничего,держишь шланг в руке,из рук не вырывает.Расход воды около 22 литров/минута. Спрашивается,с какого х... в самоваре должна "вращаться"вода?Я  сам считал,что при скорости струи из сопла (если верить Ш.) 1200 м/с расход воды 15 л/сек/сопло.А сопел 6.
Сегодня провел эксперимент:2 литровую бутыль наполнил холодным паром(вперемешку с воздухом) из ингалятора и раскрутил дрелью до 1000 об/мин.Было интересно,проявит ли себя зона разряжения на оси вращения.Результат-пар сконденсировался на стенках.Вывод,теоретически,если вращать пар без примеси воздуха,то ПАР  С ПОНИЖЕНИЕМ ТЕМПЕРАТУРЫ КОНДЕНСИРУЕТСЯ НА ПЕРИФЕРИИ,А В ЦЕНТРЕ СОЗДАЕТСЯ ВАКУУМ(при нагревании воды ее объем увеличивается в 1700 раз и наоборот).
Но соотнести этот вывод с резким сжатием объема в форсунке пока не могу.Если в чем то не прав,поправляйте

[alandr]

JohnCorn (3.8.2009, 18:09) писал:

Парни,мы все думаем что в самоваре из сопел летит мощная струя воды,которая и раскручивает ротор.А между тем,я вспомнил  такую известную вещь,как МОЙКА "КЁРХЕР".Ну знаете наверняка,у кого машина есть.Так вот,у нее из сопла диаметром около 1 мм вылетает струя воды под давлением до 190 атмосфер.И ничего,держишь шланг в руке,из рук не вырывает.Расход воды около 22 литров/минута. Спрашивается,с какого х... в самоваре должна "вращаться"вода?Я  сам считал,что при скорости струи из сопла (если верить Ш.) 1200 м/с расход воды 15 л/сек/сопло.А сопел 6.
Сегодня провел эксперимент:2 литровую бутыль наполнил холодным паром(вперемешку с воздухом) из ингалятора и раскрутил дрелью до 1000 об/мин.Было интересно,проявит ли себя зона разряжения на оси вращения.Результат-пар сконденсировался на стенках.Вывод,теоретически,если вращать пар без примеси воздуха,то ПАР  С ПОНИЖЕНИЕМ ТЕМПЕРАТУРЫ КОНДЕНСИРУЕТСЯ НА ПЕРИФЕРИИ,А В ЦЕНТРЕ СОЗДАЕТСЯ ВАКУУМ(при нагревании воды ее объем увеличивается в 1700 раз и наоборот).
Но соотнести этот вывод с резким сжатием объема в форсунке пока не могу.Если в чем то не прав,поправляйте

Чтобы резко сжать в форсунке среду надо приложить определёное усилие, откуда эта сила берётся, что заставляет среду резко сжаться, чтобы потом вылететь из форсунки со скоростью 1200 м/с. У меня нет реальных объяснений. Разве что потусторонние силы привлечь, тогда всё можно.

[Rinat]

JohnCorn (3.8.2009, 18:09) писал:

Парни,мы все думаем что в самоваре из сопел летит мощная струя воды,которая и раскручивает ротор.А между тем,я вспомнил  такую известную вещь,как МОЙКА "КЁРХЕР".Ну знаете наверняка,у кого машина есть.Так вот,у нее из сопла диаметром около 1 мм вылетает струя воды под давлением до 190 атмосфер.И ничего,держишь шланг в руке,из рук не вырывает.Расход воды около 22 литров/минута. Спрашивается,с какого х... в самоваре должна "вращаться"вода?Я  сам считал,что при скорости струи из сопла (если верить Ш.) 1200 м/с расход воды 15 л/сек/сопло.А сопел 6.
Сегодня провел эксперимент:2 литровую бутыль наполнил холодным паром(вперемешку с воздухом) из ингалятора и раскрутил дрелью до 1000 об/мин.Было интересно,проявит ли себя зона разряжения на оси вращения.Результат-пар сконденсировался на стенках.Вывод,теоретически,если вращать пар без примеси воздуха,то ПАР  С ПОНИЖЕНИЕМ ТЕМПЕРАТУРЫ КОНДЕНСИРУЕТСЯ НА ПЕРИФЕРИИ,А В ЦЕНТРЕ СОЗДАЕТСЯ ВАКУУМ(при нагревании воды ее объем увеличивается в 1700 раз и наоборот).
Но соотнести этот вывод с резким сжатием объема в форсунке пока не могу.Если в чем то не прав,поправляйте

А почему вы решили, что пар сконденсировался на стенке? Может он охладился и уже потом был оттеснен к периферии?

[GeRain]

JohnCorn, 22 л/мин и 15 л/с - большая разница, а еще если 15л=15кг * 1200м/с * 6 сопел - наверное можно в космос запускать (первая космическая скорость = 7900 м/с)
Пар... а я вот, как вариант, рассматриваю такое:
1. При температуре 4°С вода имеет максимальную плотность.
2. При охлаждении ниже 4° вода начинает не сжиматься, а расширяться.
3. Интересной особенностью воды является то, что при нагревании от 0 до 4 (3,98 — точно) °C вода сжимается.
По последнему можно сказать, что сжимая воду с температурой от 0 до <3,98, вода нагревается. Ну и по данным прогона через трубку Ранка-Хилша, вода нагревается тоже.
Меня мучает вопрос, при распылении из сопла вода будет нагреваться или охлаждаться?
Если охлаждаться, то возможен такой вариант: заливаем воду с температурой, например, 3.5°C, далее, в конусе турбины, вода нагревается до 4°C и сжимается (согласно п.3, дополнительно получили разрежение в трубах), распыляясь из форсунки вода снова охлаждается (если таки охлаждается при распылении) и расширяется (см. п.2, дополнительно получили повышение давления в нижней части корпуса).
Только вот чет я торможу, и не могу сообразить, при распылении из сопла вода будет нагреваться или охлаждаться? Народ, опустите меня на землю и скажите, что таки при распылении из форсунок, вода не охладится...
А как, было бы чудесно

[Mich]

Полигон

Вы случаем не отсюда брали, больно похоже..

GeRain

Цитата

Пар... а я вот, как вариант, рассматриваю такое:
1. При температуре 4°С вода имеет максимальную плотность.
2. При охлаждении ниже 4° вода начинает не сжиматься, а расширяться.
3. Интересной особенностью воды является то, что при нагревании от 0 до 4 (3,98 — точно) °C вода сжимается.
По последнему можно сказать, что сжимая воду с температурой от 0 до <3,98, вода нагревается. Ну и по данным прогона через трубку Ранка-Хилша, вода нагревается тоже.
Меня мучает вопрос, при распылении из сопла вода будет нагреваться или охлаждаться?
Если охлаждаться, то возможен такой вариант: заливаем воду с температурой, например, 3.5°C, далее, в конусе турбины, вода нагревается до 4°C и сжимается (согласно п.3, дополнительно получили разрежение в трубах), распыляясь из форсунки вода снова охлаждается (если таки охлаждается при распылении) и расширяется (см. п.2, дополнительно получили повышение давления в нижней части корпуса).
Только вот чет я торможу, и не могу сообразить, при распылении из сопла вода будет нагреваться или охлаждаться? Народ, опустите меня на землю и скажите, что таки при распылении из форсунок, вода не охладится...
А как, было бы чудесно

Лично я думаю, что никакого уплотнения воды, которая бы на что либо повлияла бы, нет, жидкость практически не сжимаема! А вот если часть воды превратить в перекись, то она (смесь воды с перекисью) точно "уплотнится" и будет иметь плотность явно больше 1.
Да, из сопел вырывается не струя воды, а пар!
Где то в инете про активатор воды или что-то в этом роде. Если найду, ссылку выставляю. Так там диаметр сопла 1 мм и длина сопла 5 мм.
Да, вспомнил. Речь там шла о плазменной обработке воды  с целью ее очитски от всяких там  нехорошестей. Напряжение 2-6 кВ, еще какие то данные были привидены. Речь шла об образовании перекиси, которая разлагает все нечистоты. Это было в виде аннотации на диссертацию чью-то.  Завтра ссылку скину. Может кто найдет все произведение полностью.

[alandr]

GeRain (3.8.2009, 20:32) писал:

Только вот чет я торможу, и не могу сообразить, при распылении из сопла вода будет нагреваться или охлаждаться? Народ, опустите меня на землю и скажите, что таки при распылении из форсунок, вода не охладится...
А как, было бы чудесно

Залей воду в краскопульт и проверь. Вода, воздух, давление всё есть и плюс поток на выходе закручивается и ещё как. Осталось только температуру замерить, в бачке и после форсунки.
Но практика показывает, что сверхестественного ничего не происходит, и вода не замерзает.

[GeRain]

Mich, а если в комплексе с остальным рассматривать?
Это как бонус   .
Помимо того, что, закручивая воду, получаем разрежение на оси, так еще и в трубе Ранка вода нагревается (а трубка ротора мне чем-то напоминает трубку Ранка) и при этом дополнительно еще и сжимается (при нагревании от 0 до 4 °C вода сжимается), на выходе из сопла происходит распыление - принудительное расширение, а если учесть п.2 из моего поста выше, то получается, что при расширении воды с температурой 4° она начинает охлаждаться. Снова пришли к начальной температуре воды и начинаем новый цикл...

2 Самоделкин88, а Вы крутили свой девайс с температурой воды ниже 4 °C ?

alandr (3.8.2009, 20:34) писал:

Но практика показывает, что сверхестественного ничего не происходит, и вода не замерзает.

Ну это так... В нете читал, что удавалось получить сверх холодную воду с температурой, то ли -60, то ли -70 °C.
А замерзать она начинает как только появляется центр кристаллизации. А также, что земерзнуть вода может и при температуре выше 0 °C, если есть центр кристаллизации.
А по поводу краскопульта, так он как раз и не подходит для экспериментов. Почему - подумайте сами.

Сообщение отредактировал GeRain: 03 Август 2009 - 20:56

[Mich]

GeRain

Цитата

Помимо того, что, закручивая воду, получаем разрежение на оси, так еще и в трубе Ранка вода нагревается (а трубка ротора мне чем-то напоминает трубку Ранка) и при этом дополнительно еще и сжимается (при нагревании от 0 до 4 °C вода сжимается), на выходе из сопла происходит распыление - принудительное расширение, а если учесть п.2 из моего поста выше, то получается, что при расширении воды с температурой 4° она начинает охлаждаться. Снова пришли к начальной температуре воды и начинаем новый цикл...

Думаю, что воспринимать буквально ВШ по поводу 4 °C, является мягко говоря ошибочной позицией, т.к. ничего не объясняет. Можно с таким же успехом говорить про 100 °C или же про 0°C для воды. Для других веществ будут совсем другие критические t-ры.
В просто найдите ответ на вопрос - какова плотносмть воды при 4 °C, при 0 °C и скажем при 99 °C. Насколько большая разница получается и как ее можно использовать в пользительных целях, а именно в устройстве типа ВШ.
Ранке не греет, Ранке делит по t-ре. Вернее от одной части забирает тепло и отдает другой части. В результате - разница в t-ре. Холодная в центр, горячая на перефирию. У нее КПД гораздо меньше 1. Ранке привлекателен тем, что он компактен и безопасен. Ну еще он используется для гравитацитонного разделения веществ, у которых плотность отличается не менее чем на 20%. (У воды и пара плотность оличаеится более чем на 20%).

Кто то говорил насчет - откуда де гидроудар. Все просто, там стоит подвижная турбинка перед соплом, он же является и клапаном, правда не на 100% перекрывает сопло.
Завтра скину рисунок и ссылку и сразу станет понятно, как работает эта турбинка (Она совершает колебательные движения в осевом направлении увеличивая и уменьшая сечение форсунки).

[GeRain]

Mich, не соглашусь с Вами.
1. При температуре 4°С вода имеет максимальную плотность.
2. По поводу критических температур, то назовите мне вещество, которое при охлаждении расширяется (кроме таких как чугун - где температура плавления очень большая в сравнении с водой).
3. Ранке воду как раз греет (в отличие от газов). На этом основывается работа водяных вихревых теплогенераторов. Думаю это связано с той же критической температурой в 4 °C. Про КПД идут споры, а я не делал замеров, потому промолчу.

[JohnCorn]

Rinat (3.8.2009, 18:06) писал:

А почему вы решили, что пар сконденсировался на стенке? Может он охладился и уже потом был оттеснен к периферии?

В принципе опыт был не совсем корректен,т.к.у меня был пар смешаный с воздухом.Вот если бы Самоделкин погонял по геликоиду пар и посмотрел что происходит,да еще бы нам рассказал...Охлаждение воды  происходит в геликоиде,и вот почему:что бы испарить воду,надо ее нагреть.А что бы сконденсировать пар нужно охладить его,ИЛИ ЕГО МОЖНО СКОНДЕНСИРОВАТЬ ПОСРЕДСТВОМ ВРАЩЕНИЯ(КАК ПОКАЗАЛ МОЙ ЭКСПЕРИМЕНТ) ЧТО БЫ ОХЛАДИТЬ.
Пар попадает в ротор,его быстро закручивает (гораздо быстрее чем воду,как я высчитал всего 360 об/мин)Происходит конденсация с охлаждением.(Помните,Ш.пишет что можно  получить энергию при охлаждении воды в реке)Но вот дальше вода попадает в форсунку,здесь несоответствие.С одной стороны,вроде бы должна вылетать вода со скоростью 1200м/с,а с другой,ну где вы видели турбину,которая работает на водяных струях?Турбина как ни крути,должна работать на пару.Через сопло скорость истечения газов в десятки раз выше чем скорость воды. Да и тот же Кёрхер-из него вода летит под гигантским давлением и скоростью,и сопло там такое же,но реактивной силы почти не чувствуется.Получается,в геликоиде пар превращается в воду,а внутри форсунки снова из воды в пар.Это подтверждают отверстия под ротором,явно расчитаные не на воду,хотя по ним может стекать небольшое количество конденсата.
Вот здесь где то и идет таинственный прирост мощности.Точнее пока сказать нельзя,у нас только одна книга о идеях Ш.на русском языке.

[polygon55]

alandr (3.8.2009, 18:03) писал:

Чтобы резко сжать в форсунке среду надо приложить определёное усилие, откуда эта сила берётся, что заставляет среду резко сжаться, чтобы потом вылететь из форсунки со скоростью 1200 м/с. У меня нет реальных объяснений. Разве что потусторонние силы привлечь, тогда всё можно.

Почитайте Жуковского и, если не лень, просчитайте грубо. Я попробовал, но решил не выкладывать, потому что величина всплеска давления была с 5 нулями в конце кг/см² и я засомневался в правильности расчетов. Очень подробно о гидроударе расписано на сайте  khd2 со всеми возможными вариантами удара:
http://khd2.narod.ru/hydrodyn/hydrodyn.htm
а потом прикиньте, какая сила сжимает воздух сзади за водой, и что будет когда всплеск давления погасится в воздухе, а вот сжатый, как пружина, воздух останется?

Mich (3.8.2009, 20:18) писал:

Полигон

Вы случаем не отсюда брали, больно похоже..

Не совсем отсюда - это проточный классический и 100% рабочий (аналог Монгольфье). А у меня вариант Марухина-Кутьенкова. Кстати, специально делал конструкцию так, чтобы без особого труда перейти к классике. У меня достаточно снять заглушеный тройник и поставить обычный с трубой - и получится, что на рисунке.

Mich (3.8.2009, 20:58) писал:

GeRain

Ранке не греет, Ранке делит по t-ре. Вернее от одной части забирает тепло и отдает другой части. В результате - разница в t-ре. Холодная в центр, горячая на перефирию.
...

Кто то говорил насчет - откуда де гидроудар. Все просто, там стоит подвижная турбинка перед соплом, он же является и клапаном, правда не на 100% перекрывает сопло.
Завтра скину рисунок и ссылку и сразу станет понятно, как работает эта турбинка (Она совершает колебательные движения в осевом направлении увеличивая и уменьшая сечение форсунки).

Вообще-то Ранке делит воздушный поток, а вот воду, говорят, действительно греет. Правда КПД там....
А вот с турбинкой правильно. Причем лопасти еще и проворачивают ее, чтобы не срабатывались поверхности.

Ну все, всем ответил.
Прощаюсь до 15 числа - сбегаю в Карпаты км на 150, пока усталость из головы не перейдет в ноги.

[Самоделкин88]

GeRain (3.8.2009, 20:38) писал:

Самоделкин88, а Вы крутили свой девайс с температурой воды ниже 4 °C ?

Начальная температура минимум 8 °C . при испытаниях постепенный прогрев до комнатной температуры.

[Самоделкин88]

polygon55 (3.8.2009, 21:42) писал:

Прощаюсь до 15 числа - сбегаю в Карпаты км на 150, пока усталость из головы не перейдет в ноги.

По дороге домой набери горной родниковой воды! Приятного отдыха.

[GeRain]

Самоделкин88 (5.8.2009, 6:13) писал:

Начальная температура минимум 8 °C .

Самоделкин88, Если еще не разобрали свой аппарат, не могли бы Вы покрутить его еще и с температурой воды ниже 4°C?
Потому как при температуре от 0 до < 4 °C вода находится еще в жидком состоянии, но имеет особые свойства - расширяется при охлаждении и сжимается при нагревании.

[volodya-87]

Самоделкин88 (5.8.2009, 7:13) писал:

Начальная температура минимум 8 °C . при испытаниях постепенный прогрев до комнатной температуры.

V-87
Как прогрев? Откуда прогрев? Где аномальная точка +4С? Значит получился кавитационный теплогенератор Потапова. Ещё немного усилий и вода закипит. А мы ломаем головы про Клема, - вот он родимый.
Анекдот: Моделист запускает новую скоростную модель катера на подводных крыльях. Катер отрывается от воды и взлетает. Моделист с восхищением: - Хорошо летит, не приделать ли крылья.......    

[JohnCorn]

GeRain (5.8.2009, 9:24) писал:

Самоделкин88, Если еще не разобрали свой аппарат, не могли бы Вы покрутить его еще и с температурой воды ниже 4°C?
Потому как при температуре от 0 до < 4 °C вода находится еще в жидком состоянии, но имеет особые свойства - расширяется при охлаждении и сжимается при нагревании.

А что вы хотите увидеть?Коэффициент температурного расширения-сжатия воды очень небольшой.Произойдет небольшое (0,03% если не ошибаюсь)изменение объема воды. И ничего больше.
А вот на что стоит обратить внимание: при переходе в газообразное состояние(пар) вода расширяется в 1700 раз.Скажем,если удастся в геликоиде закрутив, сконденсировать пар на стенках,то получим ОХЛАЖДЕНИЕ +ВАКУУМ.

[Asket74]

В одной передаче видел схему атаки птицы (отряда соколиных) на полевую мышь.
Так вот хищник во время крутого пике падает не по прямой, как казалось бы, по самой короткой и быстрой траектории снижения, а по винтовой. "Умные" дяди поняли это так: при спиральном падении один глаз сокола все время видит жертву, но почему-то сокол снижался намного быстрее, чем если бы падал как камень. Загадки кругом

[akrav]

Здравствуйте всем.
Хочу предложить некоторые предположения.
Допустим, что вода течет по трубам без сопротивления, т.е. сверхтекучая жидкость.
Проходя от верха турбины к ее талии, точке 0, будет увеличивать свою частоту вращения в трубе.
Это похоже на фигуриста, который прижимает к себе руки, чтобы увеличить скорость вращения.
После прохождения точки 0 она выходит как бы на финишную прямую.
Возможно спираль и рассчитана так, чтобы жидкость текла по прямой.
Но поскольку турбина вращается, то получается два движения:
1.От центра окружности к ее краю.
2. По окружности.
Если допустить что сверхтекучая жидкость двигается по трубе равномерно, то можно рассчитать отношение скоростей движения в трубе и частоты вращения турбины.

ω= 2пf
f – частота вращения ( 50 об/сек – 3000 об/мин),
L- длина спирали (допустим 0.6 м)
Фи – угол поворота спирали 1.5п( 270 гр)
Подставив в формулу для длины спирали в полярных координатах получим
v/f=0.6398, если f=50 об/сек, то v=31.9894 м/с

[Самоделкин88]

Интересный материал по теме
gromov_Ist_1.pdf.html

[akrav]

Кто может сказать, какая длина трубки и угол поворота у оригинала Шаубергера.
Длина трубки и угол поворота  от точки 0 (талии турбины).