Перейти к содержимому

 


Виктор Шаубергер


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 36206

#1681 AlexXXX

AlexXXX

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 8 сообщений

Отправлено 20 Август 2009 - 13:47

Да!  :unsure:
Как всегда все решает эксперимент!  Но на него либо времени нет либо денег.  А теоретически человечество уже вселенную покарало!
Из ваших же ссылок  http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/010/164.htm
Видно, что КПД процесса меньше единицы.  Нет притока энергии.  Так зачем выдумывать.
Уважаемый polygon55 – описанный процесс работы вашего устройства  не реален.  Повышая внутреннее давление  в замкнутом объеме не ведет к возникновению жидкости из неоткуда.
Вот как будет работать ваш прибор:  Опускаете на глубину и открываете клапан 1.  Если разность давления достаточно велика, то по разгонной трубе пойдет волна жидкости уравнивающая давления. После гидроудара, часть (очень маленькая) жидкости  перейдет через клапан 2 вверх. И давление в разгонной трубе станет равным давлению внешней среды. Процесс не повторится.  Т.К. нет предпосылок. Давления уровняются.
И чего вы к гидроудару привязались!? Он конечно имеет место быть, но процесс не производит КПД выше 1.
Авария на ГЭС!  А вы что не слышали, что в мире происходит сдвиг полюсов из за проходящей мимо земли огромной кометы магнита. Которая больше земли в 24 раза. Она вот и влияет на глобальное потепление и на магнитные аномалии происходящие в недрах земли. Пластины двигаются. Ударяются но и ….
По огромному числу предсказаний, мы скоро все скатимся в каменный век после катастрофы.  Вот по этому и хотелась бы иметь дармовую энергию!
:ph34r:

#1682 volodya-87

volodya-87

    Посетитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 237 сообщений

Отправлено 20 Август 2009 - 17:11

К посту #1676
V-87
Разряжение на оси огромное. Вода всасывается с огромной силой, или пар или смесь.

#1683 polygon55

polygon55

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 069 сообщений

Отправлено 20 Август 2009 - 22:26

Просмотр сообщенияAlexXXX (20.8.2009, 13:47) писал:

По огромному числу предсказаний, мы скоро все скатимся в каменный век после катастрофы.  Вот по этому и хотелась бы иметь дармовую энергию!
:ph34r:
А кто говорит о КПД выше 1? Даже со всякими ядерными и пр. прибабахами работы самовара никто не может нарушить закон сохранения энергии. Вспомните Ш. Его самовар где-то раз в 10 дней останавливался (кончалась запасенная энергия). Приток энергии у открытой системы всегда существует. Вопрос о его величине. Ее всегда меньше потребляемой, иначе вечные двигатели стояли бы в каждом доме. Смысл в том, чтобы эта энергия поддерживала работу устройства как можно дольше. Я когда-то говорил, что самовар - это своего рода маховик.  

В случае моей самоделки внешняя энергия - это энергия гравитации (читай - центробежная/центростремительная силы). Вы приводите ссылки на Овсепяна - так почитайте его внимательно. Или Жуковского. И станет ясно, что в разгонной трубе при ударе и уходе части воды в ресивер, давление воды будет всегда меньше, чем в системе, что и вызовет открытие входного клапана. Другое дело, что с каждым ударом эта разница будет все меньше и меньше. Что и приведет неизменно к его остановке, как в самоваре. И опять надо запускать.

Почему-то НИКТО не сказал, что в случае НЕЗАРЯЖЕНОГО аппарата, давления при погружении сразу выравняются, т.е. видео с погружением в бочку может врать. Т.е. никто ДАЖЕ не подумал, ка оно работает. Просто бросились критиковать.

Суть в другом (и я думаю, что меня поддержат) Настройка такой стстемы  клапанов - дело кропотливое и долгое, формул готовых на расчет нет. Все, кто занимается похожими вопросами, говорят об эмпирических расчетах - т.е. расчетах по результату, а не до него. Это касается и Ш., и Поппеля, и Мазенауэра, и того же Теслы. Все сделано по наитию, а не по науке. Поэтому при  неудаче, конечно же, проще начать думать о молекулах, их делении и пр. (извините) фигне. Сколько смотрю импортные сайты и форумы на эту тему - везде присутствует одно - я сделал, а оно не работает, тут, наверное, все дело в молекулах... (и пошло...).
Нет сомнений, что на скоростях воды, близких к звуковым, - происходят чудеса и с молекулами водами, и с электронами, и с другим. Возьмите графики Поппеля и продолжите их до скоростей самовара - вы будете в шоке. Но...

В 50-е годы (тут я полностью согласен с Неизвестным и Фарисеем) егерь в своей пусть и крутой , снабженной самыми современными на то время приборами сторожке, пусть и наблюдательный, и умный выше крыши, не мог знать без эл. микроскопов о делении молекул воды и пр (посмотрите мое сообщение о раскрытии одной из тайн воды - там присутствует современный линейный ускоритель и современный синхротрон). Это только его сын закончил университет по части физики, а не он сам. Добавте сюда работу на немцев с самыми лучшими ИНЖЕНЕРАМИ того времени и подписку с американцами о неразглашении своих работ - что он может сказать?

Я привел вам фото горных рек с одной целью - показать, что видел Ш. в первую очередь (ведь он - наблюдательнее меня). Т.е. систему гидроударов в реке он знал, как свои пять пальцев. На чем может строить своё устройство человек, видящий ежедневно гидроудар в реке (неважно, как вы его назовёте - турбулентным движением, или РЕПУЛЬСИНОМ, или еще как)? В защиту этой теории есть два подтверждения - АТМ и машина Шерью. Обратите внимание (в который раз) на кран в корпусе АТМ с четкой надписью Water Level Control (контроль уровня воды). На некоторых ПРАВИЛЬНЫХ рисунках он вровень со всасывающей трубой. То же и у Шерью. Т.е. присутствует хитрый водозатвор (клапан). Это уже никто не может отрицать -  работу самовара, АТМ,  Шерью (который позиционирует себя последователем Ш.) в режиме периодического всасывания то воздуха, то воды. Причем Шерью говорит об этом прямо и однозначно.

Тогда давайте думать, как вода и воздух могут сосуществовать в геликоиде (завитые в рог трубы в АТМ - это аналог геликоида). Кто может предложить более физическое (природное) объяснение, чем гидроудар, при достижении такой порции сопла - предложите результат и расскажите, что происходит. Особо объясните, почему при вот таких линейных скоростях оконечности сопла, вода вылетает из него при других, раза в 4 выше скоростях. Можно приплести даже космос, но это значит, что если я отнесу самовар  метров на 20 (или см на 20) в сторону - он перестанет работать - ведь космические составляющие изменятся. Т.е. Ш. должен был бегать с самоваром по лесу вокруг своей сторожки и искать, где же его конструкция заработает? Кстати, то же относится и к сторонникам теории всяких Корриолесовых сил.

За все время я начитался теорий работы машин Ш. и с наших форумов, и с зарубежных. Вылавливал крохи информации из почти пустых писем и высказыванй. Особое внимание, конечно, было уделено сайтам и блогам Хасллбергера, Эверта и пр. Должен заметить, что все эти профессора не чета хотя бы нашему форуму. Примитив. Эверт уперся, как и Бердинских, в гидродинамику. И утверждает, как и Бердинских, что будет работать.
Да. Будет, если не считать усилия по раскрутке ротора. Именно энергия, затраченная на раскрутку сжирает все, что получается и требует еще.

Хасллбергер же ударился в молекулярные теории. Но с тем же успехом.

Поэтому, с физической (я имею ввиду природной) стороны отрицать гидравлический удар в самоваре невозможно. Обратите внимание - у Шерью для снижения удара коллектор сделан полукруглым. Далее порция вода-воздух следует опять же по плавной траектории геликоида (хотя сам геликоид с физической стороны - сплошная зона гидроудара, именно поэтому вода в нем закручивается. Смотрите на вещи шире и не принимайте название "гидроудар" как удар - это отталкивание воды от препятствия. Если по касательной - то имеете закручивание струи воды).

Скорость вращения воды в геликоиде невелика для смешивания, сепарации и пр. экзотики (в этом уже убедились). А теперь скажите мне, что будет, когда порция воздух-вода упрутся в отверстие в 1 мм в сопле (не знаю, откуда взялась величина в 4 мм).

А я послушаю.

Ни в коей мере не навязываю свое мнение другим - просто убеждаю, что, если других объяснений нет, то я могу быть и прав... :P :P

#1684 GeRain

GeRain

    Посетитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 140 сообщений

Отправлено 21 Август 2009 - 12:00

Просмотр сообщенияJohnCorn (1.8.2009, 22:57) писал:

Вода в трубе вращается со скоростью 360 оборотов в минуту и это при диаметре отверстия форсунки 4 мм.При такой скорости вращения разряжения на оси почти не будет.Все таки цифры говорят,что или водовоздушная  смесь или пар движется через трубы.
JohnCorn, Вы чай в чашке с какой скоростью помешиваете? Воронка есть? И при большой скорости не маленькая. Так почему же Вы говорите что при 360 об./мин. разряжения на оси почти не будет???

polygon55

Цитата

На некоторых ПРАВИЛЬНЫХ рисунках
Каждый видит только то, что хочет увидеть...

Цитата

Это уже никто не может отрицать - работу самовара, АТМ, Шерью (который позиционирует себя последователем Ш.) в режиме периодического всасывания то воздуха, то воды. Причем Шерью говорит об этом прямо и однозначно.
У Шерью аппарат работал? Да Шерью понятия не имел как работает самовар Шаубергера, потому и пытался соорудить что-то опираясь на то же, что и Вы... гидроудар.

Вот если Самоделкин88 еще не разобрали свой аппарат... прошу его покрутить еще и с температурой воды ниже 4°C.
Потому как при температуре от 0 до < 4 °C вода находится еще в жидком состоянии, но имеет особые свойства - расширяется при охлаждении и сжимается при нагревании.

#1685 AlexXXX

AlexXXX

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 8 сообщений

Отправлено 21 Август 2009 - 15:58

polygon55 – Не воспринимайте мою критику как оскорбление.  
Гидроудар  использует внешнюю энергию среды.  И я вовсе не берусь все отрицать.  Наоборот  желаю вам удачи. И буду искренне рад если у вас все получится.  Но сам таким как у вас оптимизмом не обладаю.  
В устройстве использующем гидроудар  как силу  применяется  потенциальная энергия среды.  Для  разгона и гидроудара.   Повышение  давления в разгонной трубе происходит за счет сил инерции через гидроудар.  И в точке его максимального давление, происходит  выброс  объема с понижением объема в разгонной трубе.  Это похоже на  работу импульсной  реактивной турбины.  
В которой важным фактором  является  длина плеча.  Может  и  у вас в устройстве стоит обратить внимание не на клапан, а на положение в направлении клапана 2 . т.е. определить точку резонанса волны от гидроудара.   И клапан 2 стоит сместить ниже, для увеличения времени воздействия на него ударной волны.
Удачи.
:ph34r:

#1686 polygon55

polygon55

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 069 сообщений

Отправлено 21 Август 2009 - 19:07

Просмотр сообщенияGeRain (21.8.2009, 12:00) писал:

У Шерью аппарат работал? Да Шерью понятия не имел как работает самовар Шаубергера, потому и пытался соорудить что-то опираясь на то же, что и Вы... гидроудар.
А АТМ?

Просмотр сообщенияAlexXXX (21.8.2009, 15:58) писал:

polygon55 – Не воспринимайте мою критику как оскорбление.

Спасибо. Ни в коем разе. Я как раз и собираюсь поиграть с длиной разгонной трубы и длиной напорной трубы. Где-то читал, что возможно возникновение стоячей волны. Тогда задача - попасть в максимум амплитуды.

#1687 Mich

Mich

    Посетитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 213 сообщений

Отправлено 21 Август 2009 - 20:52

Полигон
Вспомните сказку про хомяка ...молчать то я молчу, а два пуда зерна натаскал...
Может теория то и не клеится, но ведь работает!

Я лично полностью на Вашей стороне, и мне лично глубоко начхать, что там, гидроудар, аннигиляция, переход фаз или эфир с кефиром.

Да, энергия по определению не может ниоткуда браться. Но кто сказал, что человечество изучило и тем более приручило все виды энергий?! Не надо быть страусом - если не понимаем, это еще не значит, что не может быть.
Мурухин и К для увеличения мощности погружали на 20 м, что соответствует 2 атмосферам ...., таким образом можно и до километра "опустить".

Так что мужики, давайте отбросим тупой спор про КПД больше или меньше 1.
Главное факт работает или нет, и скока составляет разница между выходом и входом.
Вечного ничего не бывает, все то, что имеет начало имеет и конец. В конце концов нет вечных подшипников.

#1688 JohnCorn

JohnCorn

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 826 сообщений

Отправлено 22 Август 2009 - 16:02

Просмотр сообщенияvolodya-87 (20.8.2009, 17:11) писал:

К посту #1676
V-87
Разряжение на оси огромное. Вода всасывается с огромной силой, или пар или смесь.
На Vodorez.ru нашел интересную информацию: в водорезных машинах скорость струи тоже 1200 м/с !!!Диаметр форсунок от  0,5 до 1,5 мм.А давление,необходимое для получения такой скорости струи...4000 Атмосфер!

#1689 JohnCorn

JohnCorn

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 826 сообщений

Отправлено 22 Август 2009 - 16:49

Просмотр сообщенияJohnCorn (22.8.2009, 16:02) писал:

На Vodorez.ru нашел интересную информацию: в водорезных машинах скорость струи тоже 1200 м/с !!!Диаметр форсунок от  0,5 до 1,5 мм.А давление,необходимое для получения такой скорости струи...4000 Атмосфер!
Но даже при этом струя не режет железо,а точнее делает это очень медленно(износ самовара).
Пытался вычислить реактивную силу,но не нашел  нужной формулы.Кто знает как вычислить?

#1690 Ага

Ага

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 3 сообщений

Отправлено 22 Август 2009 - 21:45

Вообще-то имплозия Шаунберга - горение в двигателе воды и воздуха, это очень похоже на горящую воду Краснова - http://apinews.ru/index.php/component/cont...ech/936-krasnov
Похоже оба изобретателя используют один процесс, подходя к нему по разному.
А похоже это только одно - использование энергии Эфира для активации и перестройки атомарных связей в воде.
Будут возражения? :blink:

#1691 resoner

resoner

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 63 сообщений

Отправлено 23 Август 2009 - 11:27

Просмотр сообщенияJohnCorn (22.8.2009, 15:49) писал:

Но даже при этом струя не режет железо,а точнее делает это очень медленно(износ самовара).
Пытался вычислить реактивную силу,но не нашел  нужной формулы.Кто знает как вычислить?

F*t=m*V  - импульс.
F=m/t * V - реактивная сила, где
V - скорость отброса массы.
m/t - расход массы.

Удачи!

#1692 Powaqqatsy

Powaqqatsy

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 799 сообщений

Отправлено 23 Август 2009 - 17:09

Вообще-то имплозия Виктора Шауберга , это имплозия Виктора Шауберга. Процесс преобразования тепловой энергии в кинетическую подсмотренный у природы, где ничего не горит , не взрывается а сжимается с уплотнением в вихревых процессах вплоть до дематериализации.
Шауберг тоже занимался водой с органическими добавками с последующим вихревым уплотнением , так что получалась вода которая в дизельном двигателе обеспечивала расщирение в 1000 с нагревом. Но не так интенсивно он этим занимался как имплозионными турбинами. Потому как любой ДВС не природная форма производства энергии,бьющая воду, сборище компромиссов и напрасных сил трения.
Хотя как временная форма открывания глаз народу на свойство воды, эта технология Краснова -Ш очень бы сгодилась. А то если мы все щас пересядем на тарелочки такое начнётся :))))))))))))))

Просмотр сообщенияАга (22.8.2009, 22:45) писал:

Вообще-то имплозия Шаунберга - горение в двигателе воды и воздуха, это очень похоже на горящую воду Краснова - http://apinews.ru/index.php/component/cont...ech/936-krasnov
Похоже оба изобретателя используют один процесс, подходя к нему по разному.
А похоже это только одно - использование энергии Эфира для активации и перестройки атомарных связей в воде.
Будут возражения? :blink:


#1693 Ага

Ага

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 3 сообщений

Отправлено 23 Август 2009 - 18:11

А вот ещё изобретатель - Питер Пантон - http://www.teslatech.info/ttstore/articles/geet/jnldwg.htm
Изобретение анологично Краснова, но своё он не скрывает, и по информации с сайтов уже тысячи повторений по миру.
Самого его вроде посадили в сумасшедший дом и сейчас идёт движение в его защиту. :(  :blink:

#1694 Powaqqatsy

Powaqqatsy

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 799 сообщений

Отправлено 23 Август 2009 - 22:42

Ну что-то у вас всё в кучу где вода работает . И к Ш это никакого отношения не имеет . Здесь рассматривается своего рода инжектор для двс с добавлением водяных паров для улучшения расширения рабочей смеси. Вариант с трибоэлетрической обработкой интересней, но всё равно не Ш.
Вы бы творчество Виктора Шауберга подучили было бы интересней общаться на этой ветке.

Просмотр сообщенияАга (23.8.2009, 19:11) писал:

А вот ещё изобретатель - Питер Пантон - http://www.teslatech.info/ttstore/articles/geet/jnldwg.htm
Изобретение анологично Краснова, но своё он не скрывает, и по информации с сайтов уже тысячи повторений по миру.
Самого его вроде посадили в сумасшедший дом и сейчас идёт движение в его защиту. :(  :blink:


#1695 Powaqqatsy

Powaqqatsy

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 799 сообщений

Отправлено 23 Август 2009 - 22:45

Да и ссылку корректнее так было дать
http://www.teslatech.info/ttstore/articles/geet/geet.htm



Просмотр сообщенияАга (23.8.2009, 19:11) писал:

А вот ещё изобретатель - Питер Пантон - http://www.teslatech.info/ttstore/articles/geet/jnldwg.htm
Изобретение анологично Краснова, но своё он не скрывает, и по информации с сайтов уже тысячи повторений по миру.
Самого его вроде посадили в сумасшедший дом и сейчас идёт движение в его защиту. :(  :blink:


#1696 Powaqqatsy

Powaqqatsy

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 799 сообщений

Отправлено 23 Август 2009 - 23:40

Имелось наверно ввиду,что постоянный биологический ваккуум существует над диафрагмой независимо от вдоха и выдоха и поэтому диафрагма не болтается и тянет лёгкие и соответственно воздух за собой. А насчёт сопротивления ,так известно что вихри в нозрях и далее образуются. И кровь внутри соудов ходит в вихре как по трубкам "Поппела" . До этого даже некоторые академоны с форума науки и жизни допёрли и потом их забанили благополучно. Эритроциты соответственно в форме близкой к яйцу держатся в центре вихревого потока и не истираются об стенки. Чего даже на форуме  Ивана Голованова на мембране великого специалиста по кровообращению, засекшего вакуум перед предсердиями, никто и не знает. Такая вот у нас медицина :)
Так что самовар и есть реплика на систему кровообращения . Сердце это клапан отсечки . Гидроудар не возникает даже когда сердце открывает клапан и кровь устремляется в предсердия . Потому что они выполнены в форме селевой плотины Виктора способной выдерживать резкий напор набегающей воды с 10 кратной перегрузкой от стандартно расчётных форм. А именно в форме острого конца яйцевидной формы где поток набегая завихряется и гасит сам себя.

Птица не летит ,- птице летится. Рыба не плывёт,- рыбе плывётся . Сердце не бьёт,- сердце бьётся. Виктор Шауберг.

Просмотр сообщенияpolygon55 (25.7.2009, 0:37) писал:

А вот интересное с сайта http://implosie.nl/Huisgenerator.html:
In principe is deze watercirculatie krachtig genoeg om zichzelf in stand te houden. Om echter de weerstand van de dynamo te overwinnen, moet de elektromotor aangeschakeld blijven. Bij voldoende hoog toerental levert de circulatie negen keer meer stroom op, dan door de elektromotor verbruikt wordt.

В принципе, эта вода обладает достаточной мощность, чтобы сохранить движение турбины. Однако для преодоления сопротивления со стороны генератора, электродвигатель остается включенным. При достаточно высокой скорости циркуляции потока генератор вырабатывает в девять раз больше энергии, чем потребляется электродвигателем. (пер. мой)

Дополню еще интересным. В 76 Имплозии в своей статье Ш. описывает кратко процесс дыхания. Смысл таков, что вдох создается понижением давления в легких (он называет это "биологическим вакуумом"), а выдох - повышением. При этом сопротивление движению среды отсутствует.


#1697 alandr

alandr

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 383 сообщений

Отправлено 24 Август 2009 - 17:22

Попалась статья в и-нете  http://n-t.ru/tp/ie/efv.htm  а в ней такая фраза: " В таких энергоустановках для получения энергии осуществляется воздействие не на вещество, а на вакуум, доводя его до определенного уровня возбуждения."   Думается это как раз то направление в котором надо искать разгадку принцина работы самовара да и других девайсов ВШ  ИМХО.

#1698 JohnCorn

JohnCorn

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 826 сообщений

Отправлено 24 Август 2009 - 18:58

Я вот думаю,почему не смогли все таки запустить музейный самовар?Вроде явно отсутствующих деталей на нем нет...И он не похож на муляж,чего только стоит один ротор со спаянными трубками
.На черно-белом фото трубы равного сечения по всей длине-может это необходимо для работы самовара? думаю что и не особо то пытались его оживить.Скорее всего сальник на роторе травит,вот и не работает.Или из-за того что трубы конические,и вода не закручивается как надо.А ведь надо 4000 атмосфер как то получить перед форсункой,что бы струю разогнать  до 1200 м/с

#1699 Mich

Mich

    Посетитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 213 сообщений

Отправлено 24 Август 2009 - 21:15

JohnCorn

Цитата

А ведь надо 4000 атмосфер как то получить перед форсункой,что бы струю разогнать  до 1200 м/с
Нет там таких давлений. Это же значит 4 тонны на квадратный сантиметр, а на квдратный метр 40 тыс. тонн! Такое давление никто не выдержит!!!
Расширение идет в форсунке! Это как ракетный двигатель. У Шатла движок на старте развивает 20 млн. л.с. и ничего, нет там таких давлений.
Если ствол заткнуть, то при выстреле его разорвет, а так - пуля вылетит!
Мне например ничего не известно об устройствах, в которых бы создавалось давление 4000 атм. Даже вода при замерзании дает только 2000 атм.

#1700 alandr

alandr

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 383 сообщений

Отправлено 24 Август 2009 - 22:16

Просмотр сообщенияMich (24.8.2009, 22:15) писал:

JohnCorn

Нет там таких давлений. Это же значит 4 тонны на квадратный сантиметр, а на квдратный метр 40 тыс. тонн! Такое давление никто не выдержит!!!
Расширение идет в форсунке! Это как ракетный двигатель. У Шатла движок на старте развивает 20 млн. л.с. и ничего, нет там таких давлений.
Если ствол заткнуть, то при выстреле его разорвет, а так - пуля вылетит!
Мне например ничего не известно об устройствах, в которых бы создавалось давление 4000 атм. Даже вода при замерзании дает только 2000 атм.


Ну почему же у нас на заводе стоял пресс усилием 4000 тонн поизводства ВЗТМ (Воронежкий завод тяжёлого машиностроения) так они ещё и на 6000 тонн пресса выпускали.
Но дело не в том, ведь использовалась имплозия в устройствах ВШ, а разговор больше об эксплозии идёт.Не той дорогой идём, товарищи :angry:




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей

Некоммерческий исследовательский проект
© Dragons' Lord from "MATRI-X" Project 2002..2025