Сообщений в теме: 36206

[fant]

mishka (31 Октябрь 2012 - 20:45) писал:

Верю!
Вот верю- и все тут.
Не понимаю только зачем нужна речка, плотина и ГЭС на ней: Две бочки с водой и насос Рустема- и у каждого в огороде щасте!

Ну вот и отлично. Вы теперь знаете, как построить бассейновую ГЭС.
Правда, насос Рустема здесь не подойдёт, и турбина любая не подойдёт, а так всё верно.

Mishka, в последней своей реплике ("fant, чесслово я так и не понял против чего надо возражать. Против того что спецы Сименса" довели КПД до 98%, или против того что диффузор- это диффузор со всеми его свойствами?") Вы уже не имеете ничего против свойства выходного диффузора увеличивать располагаемый напор воды, а следовательно, и располагаемую энергию. Похвально.
Только не надо делать вид, что способность диффузора к многократному увеличению располагаемого перепада давления и к многократному разгону воды в горле диффузора - очевидные вещи. Ни в одном учебнике по гидравлике и ни в одном научном труде, посвящённом истечению через насадки, Вы не найдете информации о количественном приросте скорости в горле диффузора (за исключением тех материалов, на которые я ссылался ранее).
Почему я говорю о  "многократном " увеличении ? Ведь в рассмотренном мной примере с плотиной с высотой 100 метров прирост напора воды составил только 20%.
   Потому что при малых располагаемых напорах воды, например, 2 метра деревенского пруда - диффузор способен увеличить перепад давления до 10 метров. Если бы давление окружающей нас атмосферы было равно 2 кг/кв.см, то увеличение напора было бы ещё вдвое больше.
Четыре экспериментальные турбины на гидроэлектростанции Рейнфельден, как раз и использовали "благотворительную" помощь атмосферы, за счет модернизированных отсасывающих труб. Но там дело было не только в диффузоре, но и в самих турбинах. Если помните, я уже говорил, что это были не центростремительные турбины Френсиса, а центробежные турбины Фурнейрона. В этих турбинах лопасти работают в режиме крыла (с малым углом атаки) и так же, как диффузор способны полезно использовать энергию атмосферы, правда, при вполне определённых обстоятельствах, которые необходимо создавать искусственно.
Если я сейчас начну рассказывать, "секреты" необычного режима работы турбины Фурнейрона, то на меня поначалу посыпятся обвинения в подрыве основ гидравлики, а чуть позже (когда дойдёт)начнутся сетования на ненужность пересказа очевидных истин. Поэтому я лучше помолчу, а Вы расскажите про эти очевидные истины. Вам ли их не знать!

Vanady, Ваше замечание о некорректности заявления о КПД больше 100%, с академической точки зрения, верны. Но кого "греет" эта академическая точка зрения. Обычный человек понимает КПД, как отношение полученной энергии к затраченной. Всё остальное для него - туман буржуйской философии.
Если Вы имеете возможность получить 10 кВт тепла, потратив 1 кВт механической энергии, то для Вас КПД равен 1000% и точка. Если Вы имеете плотину, высотой в 2 метра и снимаете с её помощью энергию, как с плотины высотой 10 метров, то для Вас КПД равен 500% и точка.
Если Вы с этим не согласны - вы большой философ, но никакой не инженер.

Denflyer, я уже столько раз объяснял Вам Ваши проколы, что просто устал. Я бы мог преодолеть свою природную лень, если бы видел, что в этом есть хоть какой-то толк. Но я не вижу. В силу моей не первой молодости, я имею на это право. В любом случае, совесть моя чиста, поскольку на все Ваши вопросы есть ответы в моих сообщениях. Читайте и перечитывайте...

Рустем, Вы всё правильно поняли в отношении того, что 3%, отделяющие турбину Френсиса (в исполнении Сименса) от идеала не соответствуют реальным гидравлическим потерям, которые составляют не менее 15%, а скорее всего, все 20%.
Но по поводу движения по наклонной плоскости с углом альфа у Вас заблуждение.
Как только Вы поставите на стенд Ваши модели, Вы это увидите. В движении воды по внутреннему конусу нет никакого "навара". А вот в движении воды По наружному конусу "навар" есть. Впрочем, я опять рассказываю что-то лишнее, и кто-то опять побежит патентовать "собственную" идею, рожденную моими бреднями.
Рустем - это не про Вас.

[denflyer]

fant (01 Ноябрь 2012 - 19:52) писал:

....
Denflyer, я уже столько раз объяснял Вам Ваши проколы, что просто устал. Я бы мог преодолеть свою природную лень, если бы видел, что в этом есть хоть какой-то толк. Но я не вижу. В силу моей не первой молодости, я имею на это право.
Ладно, спишем на маразм. Не обижайтесь, но это больше ничем нельзя объяснить.

В любом случае, совесть моя чиста, поскольку на все Ваши вопросы есть ответы в моих сообщениях. Читайте и перечитывайте...
Так что там с опытом Бернулли?... Какая скорость на входе в лоток и на выходе? Сколько там чего недовешивают?
....

[mishka]

fant (01 Ноябрь 2012 - 19:52) писал:

Ну вот и отлично. Вы теперь знаете, как построить бассейновую ГЭС.

Так это были одни из первых "игрушек"...

fant (01 Ноябрь 2012 - 19:52) писал:

Вы уже не имеете ничего против свойства выходного диффузора увеличивать располагаемый напор воды, а следовательно, и располагаемую энергию. Похвально.

Так я и не имел никогда. Пользуюсь где это уместно.

fant (01 Ноябрь 2012 - 19:52) писал:

Только не надо делать вид, что способность диффузора к многократному увеличению располагаемого перепада давления и к многократному разгону воды в горле диффузора - очевидные вещи.

Не знаю как для кого, -для меня более чем очевидные. Но может кто-то и не слышал...

fant (01 Ноябрь 2012 - 19:52) писал:

при малых располагаемых напорах воды, например, 2 метра деревенского пруда - диффузор способен увеличить перепад давления до 10 метров. Если бы давление окружающей нас атмосферы было равно 2 кг/кв.см, то увеличение напора было бы ещё вдвое больше.

А в чем проблема с давлением? Герметичная емкость, помпуем скоко душе угодно.
Давление- оно и в Ахрике- давление.

fant (01 Ноябрь 2012 - 19:52) писал:

Если я сейчас начну рассказывать, "секреты" необычного режима работы турбины Фурнейрона, то на меня поначалу посыпятся обвинения в подрыве основ гидравлики

Да Бег с Вами, окститесь! Какие обвинения?
Любой желающий вбивает в гугеле "турбина Фурнейрона"- и все секреты выведает.
ГУГЕЛЬ ЗНАЕТ ВСЕ! А чего не знает- спрашивает у яши.

fant (01 Ноябрь 2012 - 19:52) писал:

Впрочем, я опять рассказываю что-то лишнее, и кто-то опять побежит патентовать "собственную" идею, рожденную моими бреднями.

Ради Бога молчите! Не то ФИПС завалят заявками!

[denflyer]

Фант, Ваши слова:"Вот если бы Вы указали мне на неточность трактовки формул расчета гидротурбины или неточность трактовки формул, выведенных Б.Н. Сиовым, тогда было бы, о чем говорить."
Мои:"Если так тяжело составить систему уравнений, объясню на пальцах:
Остальные 2/3 (в лучшем случае 3/4) скорости воды - это реальная энергия, которая преобразуется во вращение турбины, минус те 3-5% неизбежных потерь. Вот и выходит КПД турбины 95-98%"
Есть ли о чем говорить то?

[Vanady]

Цитата

fant:

Обычный человек понимает КПД, как отношение полученной энергии к затраченной. Всё остальное для него - туман буржуйской философии.


Если Вы имеете возможность получить 10 кВт тепла, потратив 1 кВт механической энергии, то для Вас КПД равен 1000% и точка. Если Вы имеете плотину, высотой в 2 метра и снимаете с её помощью энергию, как с плотины высотой 10 метров, то для Вас КПД равен 500% и точка.
Если Вы с этим не согласны - вы большой философ, но никакой не инженер.

Если рассуждать таким образом, то можно смело говорить о том, что единыжды затратив энергию на постройку и запуск энергетической системы, мы в дальнейшем можем беззатратно пользоваться халявой?!?! Миллиарды процентов КПД?!?!?! Гидроэлектростанция, ветростанция, солнечная батарея...  Всё это вечняки?! Да и напряжение из домашней розетки тоже халява! Ведь не мы лично, а кто-то другой её преобразовывает и вырабатывает. Мы же лично не тратим на это своей энергии))))) Вы меня откровенно повеселили. Спасибо.  

[SaitovRustem]

fant (01 Ноябрь 2012 - 19:52) писал:

Ну вот и отлично. Вы теперь знаете, как построить бассейновую ГЭС.
Правда, насос Рустема здесь не подойдёт, и турбина любая не подойдёт, а так всё верно.

Mishka, в последней своей реплике ("fant, чесслово я так и не понял против чего надо возражать. Против того что спецы Сименса" довели КПД до 98%, или против того что диффузор- это диффузор со всеми его свойствами?") Вы уже не имеете ничего против свойства выходного диффузора увеличивать располагаемый напор воды, а следовательно, и располагаемую энергию. Похвально.
Только не надо делать вид, что способность диффузора к многократному увеличению располагаемого перепада давления и к многократному разгону воды в горле диффузора - очевидные вещи. Ни в одном учебнике по гидравлике и ни в одном научном труде, посвящённом истечению через насадки, Вы не найдете информации о количественном приросте скорости в горле диффузора (за исключением тех материалов, на которые я ссылался ранее).
Почему я говорю о  "многократном " увеличении ? Ведь в рассмотренном мной примере с плотиной с высотой 100 метров прирост напора воды составил только 20%.
   Потому что при малых располагаемых напорах воды, например, 2 метра деревенского пруда - диффузор способен увеличить перепад давления до 10 метров. Если бы давление окружающей нас атмосферы было равно 2 кг/кв.см, то увеличение напора было бы ещё вдвое больше.
Четыре экспериментальные турбины на гидроэлектростанции Рейнфельден, как раз и использовали "благотворительную" помощь атмосферы, за счет модернизированных отсасывающих труб. Но там дело было не только в диффузоре, но и в самих турбинах. Если помните, я уже говорил, что это были не центростремительные турбины Френсиса, а центробежные турбины Фурнейрона. В этих турбинах лопасти работают в режиме крыла (с малым углом атаки) и так же, как диффузор способны полезно использовать энергию атмосферы, правда, при вполне определённых обстоятельствах, которые необходимо создавать искусственно.
Если я сейчас начну рассказывать, "секреты" необычного режима работы турбины Фурнейрона, то на меня поначалу посыпятся обвинения в подрыве основ гидравлики, а чуть позже (когда дойдёт)начнутся сетования на ненужность пересказа очевидных истин. Поэтому я лучше помолчу, а Вы расскажите про эти очевидные истины. Вам ли их не знать!

Vanady, Ваше замечание о некорректности заявления о КПД больше 100%, с академической точки зрения, верны. Но кого "греет" эта академическая точка зрения. Обычный человек понимает КПД, как отношение полученной энергии к затраченной. Всё остальное для него - туман буржуйской философии.
Если Вы имеете возможность получить 10 кВт тепла, потратив 1 кВт механической энергии, то для Вас КПД равен 1000% и точка. Если Вы имеете плотину, высотой в 2 метра и снимаете с её помощью энергию, как с плотины высотой 10 метров, то для Вас КПД равен 500% и точка.
Если Вы с этим не согласны - вы большой философ, но никакой не инженер.

Denflyer, я уже столько раз объяснял Вам Ваши проколы, что просто устал. Я бы мог преодолеть свою природную лень, если бы видел, что в этом есть хоть какой-то толк. Но я не вижу. В силу моей не первой молодости, я имею на это право. В любом случае, совесть моя чиста, поскольку на все Ваши вопросы есть ответы в моих сообщениях. Читайте и перечитывайте...

Рустем, Вы всё правильно поняли в отношении того, что 3%, отделяющие турбину Френсиса (в исполнении Сименса) от идеала не соответствуют реальным гидравлическим потерям, которые составляют не менее 15%, а скорее всего, все 20%.
Но по поводу движения по наклонной плоскости с углом альфа у Вас заблуждение.
Как только Вы поставите на стенд Ваши модели, Вы это увидите. В движении воды по внутреннему конусу нет никакого "навара". А вот в движении воды По наружному конусу "навар" есть. Впрочем, я опять рассказываю что-то лишнее, и кто-то опять побежит патентовать "собственную" идею, рожденную моими бреднями.
Рустем - это не про Вас.

Фант вы говорите что со внутренним конусом нет "навара" однако опыты свидетельствуют об обратном я зделал конус из жести и при помощи насоса проливал через него воду, выходное отверстие конуса такого же диаметра как диаметр выходного патрубка насоса, но из насоса вода идёт сплошным потоком а из конуса вода выходит с отверстием по середине Т.е. площадь сечения струи на выходе из конуса примерно на одну треть меньше площади сечения патрубка насоса, из этого следует что скорость струи на выходе из конуса выше скорости струи на выходе из насоса, при чём конус был полностью открыт, т.е. вода из конуса лилась самотёком, а из насоса под давлением, теперь объясните прибавку скорости струи и что это если не "навар"?

[fant]

denflyer (01 Ноябрь 2012 - 23:36) писал:

Фант, Ваши слова:"Вот если бы Вы указали мне на неточность трактовки формул расчета гидротурбины или неточность трактовки формул, выведенных Б.Н. Сиовым, тогда было бы, о чем говорить."
Мои:"Если так тяжело составить систему уравнений, объясню на пальцах:
Остальные 2/3 (в лучшем случае 3/4) скорости воды - это реальная энергия, которая преобразуется во вращение турбины, минус те 3-5% неизбежных потерь. Вот и выходит КПД турбины 95-98%"
Есть ли о чем говорить то?

Объясняю для непонятливых. Гидравлические потери в водоводе и в спиральном направляющем аппарате перед гидротурбиной составляют 10 - 15 % от располагаемой потенциальной энергии воды, поднятой на высоту плотины. Плюс потери от неполного торможения потока в турбине - это ещё 3-5%. Плюс вихревые потери в самой турбине ~3%. Сумму сможете подсчитать самостоятельно ?
Из-за этих потерь КПД отечественных турбин на волжских ГЭС был в районе 80%. В ходе проведённой модернизации, уже в XXI веке, КПД турбин на всех волжских ГЭС уверенно перевалил за 90%.
Дефлайер, Вы злоупотребляете красным цветом шрифта. Мне кажется, что в момент набора текста, Ваши глаза имеют тот же цвет. С таким цветом глаз понять что-либо - нереально. Переходите на синий, а лучше на зелёный, здоровье сбережёте.
Вы относитесь к той категории аудитории, которым невозможно ничего объяснить. Чем больше Вам разжёвываешь суть дела, тем больше отторжение. Вас просто тошнит от чужих истин. Я в этой ситуации бессилен.

[fant]

mishka (01 Ноябрь 2012 - 22:15) писал:

А в чем проблема с давлением? Герметичная емкость, помпуем скоко душе угодно.
Давление- оно и в Ахрике- давление.

Золотые слова!
Именно это и сделал американец Клем в своей конструкции вечного двигателя. Он поднял давление масла(это делается при запуске двигателя)и получил огромный располагаемый перепад, который срабатывается у него в ЦБ турбине а-ля Фурнейрон. А что касается диффузора, то его роль не менее успешно может выполнить крыльевая решётка, то есть сама турбина.
Mishka, Вы совершенно правы. Атмосфера может отдыхать в сторонке вместе со своей потенциальной энергией. Нам достаточно поднять давление лишь в отдельно взятом герметичном кожухе.
Я не планировал выдавать эту информацию сразу, но Вы проговорились, вопреки своему принципу: "информация стоит денег".

Как ни странно, но даже сейчас, после полной расшифровки ПРИНЦИПА ДЕЙСТВИЯ мотора Клема, девяносто девять из ста пройдут мимо, и как ни в чём не бывало будут спорить о всякой ерунде, в том числе о невозможности создания вечного двигателя.

[mishka]

fant (02 Ноябрь 2012 - 16:45) писал:

Объясняю для непонятливых. Гидравлические потери в водоводе и в спиральном направляющем аппарате перед гидротурбиной составляют 10 - 15 % от располагаемой потенциальной энергии воды, поднятой на высоту плотины.

НИФИГАСЕ! Это как надо сделать такой водовод, чтобы на сотне метров потерять 15% энергии?
ЭТО Ж СКОКО НАДО ВЫПИТЬ ПЕРЕД ЭТИМ?

[denflyer]

fant (02 Ноябрь 2012 - 16:45) писал:

Объясняю для непонятливых. Гидравлические потери в водоводе и в спиральном направляющем аппарате перед гидротурбиной составляют 10 - 15 % от располагаемой потенциальной энергии воды, поднятой на высоту плотины. Плюс потери от неполного торможения потока в турбине - это ещё 3-5%. Плюс вихревые потери в самой турбине ~3%. Сумму сможете подсчитать самостоятельно ?
Из-за этих потерь КПД отечественных турбин на волжских ГЭС был в районе 80%. В ходе проведённой модернизации, уже в XXI веке, КПД турбин на всех волжских ГЭС уверенно перевалил за 90%.
Дефлайер, Вы злоупотребляете красным цветом шрифта. Мне кажется, что в момент набора текста, Ваши глаза имеют тот же цвет. С таким цветом глаз понять что-либо - нереально. Переходите на синий, а лучше на зелёный, здоровье сбережёте.
Вы относитесь к той категории аудитории, которым невозможно ничего объяснить. Чем больше Вам разжёвываешь суть дела, тем больше отторжение. Вас просто тошнит от чужих истин. Я в этой ситуации бессилен.

Ой, Фант... Не нравится красный, буду зеленым выделять ключевые моменты, показывающие Вашу безграмотность/лень/маразм (???)!!! Что такое КПД турбины?

[avtol]

fant (02 Ноябрь 2012 - 17:10) писал:

Именно это и сделал американец Клем в своей конструкции вечного двигателя. Он поднял давление масла(это делается при запуске двигателя)и получил огромный располагаемый перепад, который срабатывается у него в ЦБ турбине а-ля Фурнейрон. А что касается диффузора, то его роль не менее успешно может выполнить крыльевая решётка, то есть сама турбина.

...... скорее , а-ля Мазенауэр ....

то-есть , иными словами , вы говорите , что в схеме с турбодетандером , используя специальное разгонное сопло и соответственно специфическую турбину , можно получить прирост за счет значительного повышения скорости потока в результате применения отсасывающего диффузора ?
а как учитывается разность температур и соответственно , объема ? ... или именно по этой причине Клемом используется масло вместо воды ?

с давлением , более менее понятно ....

[tomin]

Фант , самая лучшая гидротурбина по простоте , технологичности , себестоимости и эффективности  называется  =   Ф-ТУРБИНА . КПД  больше 200 процентов получен.  Потенциал у конструкции такой что развивать её можно до - скоко угодно.
И не какие-то "ложки Пелтона " или "жосткие диски Тесла"......дорогостоящее баловство это.  Глухие дырки - гильзы , это вещь .

[Vanady]

Иосиф, не смеши людей. Твоя Ф-турбина это жалкая 2-х мерная пародия на 3-х мерную систему, которую я тебе и всем на ветке показывал больше года назад (эскиз). В 2-х мерной системе координат ты не сможешь скомпенсировать гидравлические потери и упрешься в предел прочности используемых материалов из-за невозможности должным образом организовать антициклон (положительную обратную связь). В 3-х мерной модели таких проблем попросту не может быть по определению. Они саморегулируются для абсолютно любых скоростей вращения. Мысли в объеме, а не плоско.

[tomin]

Vanady (02 Ноябрь 2012 - 18:48) писал:

Иосиф, не смеши людей. Твоя Ф-турбина это жалкая 2-х мерная пародия на 3-х мерную систему, которую я тебе и всем на ветке показывал больше года назад (эскиз). В 2-х мерной системе координат ты не сможешь скомпенсировать гидравлические потери и упрешься в предел прочности используемых материалов из-за невозможности должным образом организовать антициклон (положительную обратную связь). В 3-х мерной модели таких проблем попросту не может быть по определению. Они саморегулируются для абсолютно любых скоростей вращения. Мысли в объеме, а не плоско.

Сам дурак !  я - ж не ТОБОЙ ! тягаюсь....... человек я маленький вот всяких Тесла-в попинываю..... а ТЕБЕ ! ........ мне не дотянутся до ТЕБЯ ! ! !     вот АКАДЕМИК ! до моего преложения дотянулся - СССССОБАКА !
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=xjtib6X1Syc#!
Ладно хоть( спасибо академику) почти полное патентное описание показал , мне только перевести ......

[fant]

avtol (02 Ноябрь 2012 - 17:51) писал:

...... скорее , а-ля Мазенауэр ....

то-есть , иными словами , вы говорите , что в схеме с турбодетандером , используя специальное разгонное сопло и соответственно специфическую турбину , можно получить прирост за счет значительного повышения скорости потока в результате применения отсасывающего диффузора ?
а как учитывается разность температур и соответственно , объема ? ... или именно по этой причине Клемом используется масло вместо воды ?

с давлением , более менее понятно ....

Нет, я говорю не про Мазенауэра, а именно про мотор Клема.
Турбодетандера у Клема нет, поскольку в его моторе не используется эффект расширения рабочего тела (масло не закипает). Высокое давление в масле, которое заполняет весь картер его двигателя, создается маломощным масляным насосом одноразово (при запуске). А разрежение возникает на выходе лопаток турбины при достижении рабочих оборотов. Это, конечно, не вакуум, а 1,5 - 2 атм, для гарантии незакипания масла (кавитации нет). Еще одним обязательным элементом является насос с большим объёмным расходом. У Клема этим насосом является вращающийся конус.
Температурное расширение масла невелико, и легко компенсируется пружинным демпфером.

[tomin]

Олег , не смеши людей , твоя  система (эскиз которой мине и всем остальным ты показывал) есть трёхмерная пародия на предложение Арсентьева - 2 Ф ТУРБИНА , не говоря уже о ДВС 2 Ф-ТУРБИНА.

[Vanady]

tomin (02 Ноябрь 2012 - 19:19) писал:

Олег , не смеши людей , твоя  система (эскиз которой мине и всем остальным ты показывал) есть трёхмерная пародия на предложение Арсентьева - 2 Ф ТУРБИНА , не говоря уже о ДВС 2 Ф-ТУРБИНА.

Вот за что я тебя люблю, так это за икрометный юмор! А Дудик- козел! Он еще не знает, что кристально чистую воду можно не очищать, а просто, быстро и дешево синтезировать из чего угодно, хоть из токсичных стоков, или загрязненного воздуха.  А из воды на этой же установке легко синтезировать топливо- метан и бензол. Да еще и чистый высокоактивный кислород впридачу. Сколько угодно.  

[tomin]

Vanady (02 Ноябрь 2012 - 19:29) писал:

Вот за что я тебя люблю, так это за икрометный юмор! А Дудик- козел! Он еще не знает, что кристально чистую воду можно не очищать, а просто, быстро и дешево синтезировать из чего угодно, хоть из токсичных стоков, или загрязненного воздуха.  А из воды на этой же установке легко синтезировать топливо- метан и бензол. Да еще и чистый высокоактивный кислород впридачу. Сколько угодно.  

Во - во !.....и пусть канает - академик сраный..... Вихревое зубило ..... Олег довёл я иво до сумашедших кондиций ! ...... как бы это пояснить.....короче , пескоструйная машина не нужна - СДИРАЕМ ВСЁ! ! !     академик аб ём узнает ,удавится...СССССАБАКА .

[avtol]

http://www.youtube.com/watch?v=zdxFRA2Ebx4

[tomin]

avtol (02 Ноябрь 2012 - 19:41) писал:

http://www.youtube.com/watch?v=zdxFRA2Ebx4

  Во !  не зубила , ни академика не надо !  абодрали всё !
а чем они машину моют ?
Олег , вот ! а моё зубило машину как ихин Кёрхер пескарей обскоблит до самых костей.