Перейти к содержимому

 


Виктор Шаубергер


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 36206

#1881 alandr

alandr

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 383 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2009 - 17:20

Просмотр сообщенияpolygon55 (14.9.2009, 2:21) писал:

Кстати, для противников версии тарана в самоваре (я от нее не отказался), в таране нет воздуха - только вода самотеком. Разница в уровнях - 0,8 метра, труба - 0,5 дюйма, что соизмеримо с самоваром. Когда клапан закрывается, следует удар такой силы, что воду выбрасывает в подающую бутыль, а вся система дергается с приличной силой. Если допустить, что скорость потока увеличивается до скорости вращения турбины, а сопло играет роль клапана, то даже не представляю мощность такого устройства.

Вот поэтому и противник гидротарана. Не знаю как теоретикам, но как практики прекрасно знаю, что любой работающий девайс, не должен трястись, не должно быть ни каких вибраций, тряски, тем более ударов и прочих неприятностей. Это у Вас труба в пол дюйма работает "Когда клапан закрывается, следует удар такой силы..."
Что будет делать самовар имея шесть труб сопоставимых с полдюймовой трубой. Нет, в шесть раз сильнее он трястись не будет, в какой-то степени трубы уравновесятся, но не да такой степени, чтобы самовар работал продолжительное время без поломок. Несколько суток может и протянет в таком режиме работы. Потом начнуться сплошные ремонты, а быстрее всего совсем развалится, до сотояния не ремонтопригодности.
Это не в противовес Вашей теории, и не из вредности. Просто опыт механика подсказывает.
Или же, чтобы Ваша теория заработала, то нужно резко увеличить частоту этих самых ударов. Но как сделать, чтобы сопло с турбинкой играли роль клапана, не представляю.
В общем вопросом много, а разумных ответов нет. но девайс то у ВШ работал, зачит надо думать.

#1882 Ingo

Ingo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 651 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2009 - 18:17

Долго думал где взять листовую медь... Уж и в храмах спрашивал - купола ей покрываюти потом золотят по меди... Не, не находится... Так вот недавно пришла мысля, как-то озвученная уже тут частично: ведь можно все прибамбасы а ля ВШ гнуть из обычной жести, а потом методом очень несложного анодирования покрывать медью... Это так - мысля в слух.
А по поводу ВШ - меня заинтересовали его импеллеры - вместо стандартного гребного винта устанавливаемые на суда... Ибо репульсинные самовары, шибко сложны для повторения... В принципе, повторить их (импеллеры) несложно - попробую в ближайшее время для модельки замутить (не обещаю, что что-то выйдет, но попытку сделаю ;-) )
Может кто-нибудь прорабатывал сию тему?

#1883 resoner

resoner

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 63 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2009 - 18:21

Вибрации при работе гидротарана  - это потери энергии.
Его нужно жестко закрепить на массивном основании.
Что касается самовара, то прочность конструкции должна обеспечить преобразование ударных импульсов во вращение оси.
В ДВС тоже удары, но они преобразуются с помощью кривошипно-шатунного механизма в момент вращения вала.

#1884 faresey

faresey

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 10 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2009 - 20:32

Вибрацию,импульсы и тряску легко компенсировать массивным маховиком.Что в ДВС и сделано в принципе.
alandr
Вот как раз опыт механика вам и мешает в гидравлике :)
Дозированная подача воздуха(порциями) в систему с водой и выполняет роль своеобразного клапана.Вспомните когда после отключения воды в водопроводе вновь ее подали,и вы открыли кран.Что происходит?Кран дергается как сумасшедший,грозя оторваться :).А почему?Воздух то выходит с наименьшими потерями,а вот жидкость труднее проходит сопло крана(разные скорости).Даже могу предположить что смесь воздуха с водой перед выходом из сопла просто частично разьединяется на составляющие:воздух и вода.Полигон меня поймет,он с этим сталкивался.

#1885 Powaqqatsy

Powaqqatsy

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 799 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2009 - 22:11

Жесть это черезчур сложно. Стол от старой вертушки, пластилин или пенопласт с выжигателем как резаком. Баллон с графитовым покрытием Graphit 33/200 Conduktiv Coating, купорос плюс спирт с водой, немного серной кислоты .И вперёд.
До репульсина пока не дошло. Пытаюсь немного дальше чем Ш зайти, а то повторяться скучно.

Просмотр сообщенияIngo (14.9.2009, 19:17) писал:

Долго думал где взять листовую медь... Уж и в храмах спрашивал - купола ей покрываюти потом золотят по меди... Не, не находится... Так вот недавно пришла мысля, как-то озвученная уже тут частично: ведь можно все прибамбасы а ля ВШ гнуть из обычной жести, а потом методом очень несложного анодирования покрывать медью... Это так - мысля в слух.
А по поводу ВШ - меня заинтересовали его импеллеры - вместо стандартного гребного винта устанавливаемые на суда... Ибо репульсинные самовары, шибко сложны для повторения... В принципе, повторить их (импеллеры) несложно - попробую в ближайшее время для модельки замутить (не обещаю, что что-то выйдет, но попытку сделаю ;-) )
Может кто-нибудь прорабатывал сию тему?


#1886 polygon55

polygon55

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 069 сообщений

Отправлено 14 Сентябрь 2009 - 22:37

Просмотр сообщенияalandr (14.9.2009, 17:20) писал:

Вот поэтому и противник гидротарана.
Или же, чтобы Ваша теория заработала, то нужно резко увеличить частоту этих самых ударов. Но как сделать, чтобы сопло с турбинкой играли роль клапана, не представляю.
В общем вопросом много, а разумных ответов нет. но девайс то у ВШ работал, зачит надо думать.

А вот это - зря. Попробуйте не закрепить хотя бы ДВС - часть энергии уйдет на его вибрацию. Я почему обратил внимание на РЕАКЦИЮ труб. У меня таран просто валяется на земле. И сила удара идет на попытку сдвинуть его в ОБРАТНУЮ движению воды сторону. Если его закрепить, это усилие пойдет на положительную работу. Посмотрите сами: у вас (в самоваре) классическая, знакомая со школьных опытов система, когда вода, выливаясь через трубы, оказывает на них воздействие, заставляющее эти трубы вращаться в обратную от воздействия сторону (тут можно приплести и Бердинских, и Эверта, и Хасслбергера с их теориями о новой или динамической гидравлике). Попробуйте разложить (ну, меня, по крайней мере, учили так) вектора силы - и увидите четко вектор, действующий на трубу в направлении вращения турбины. А теперь представьте, что такая сила действует не только в прямом направлении, но и в обратном (причем намного сильнее). Я уже не говорю про повторную волну (и возможность возникновения стоячей волны) Причем вектор всех этих воздействий будет иметь главной составляющей - силу, направленную на вращение турбины. И это только один геликоид. А их шесть!!!
А вот клапан в виде сопла с турбинкой - это классика от братьев Монгольфьер.
Частота срабатывания клапана зависит от массы грузиков на клапане и от скорости воды (я думаю - от давления на клапан). Попытка уменьшить грузик привела к необходимости ручного запуска (пришлось вручную раза два-три открывать его для устойчивой работы)
И еще, наблюдение показало (что очень интересно): воздух в ресивере (в моем случае, в стеклянной банке) при длительной работе РАСТВОРЯЕТСЯ в воде. Его уровень медленно, но верно уменьшается и приводит к остановке. Т.е. надо отделять котлету от мух - ставить резиновую диафрагму или баллон, как в современных ресиверах.

Просмотр сообщенияIngo (14.9.2009, 18:17) писал:

Долго думал где взять листовую медь...
Может кто-нибудь прорабатывал сию тему?

По опыту прошлых лет работы технологом на радиозаводе. Можете делать из чего угодно. Потом следует процесс химического осаждения меди (рецепты и физику процесса можно найти в сети). Слой прочный, но тонкий. Поэтому после этого следует гпровести гальваническое осаждение меди (наращивание). Так делались многослойные печатные платы.

Просмотр сообщенияresoner (14.9.2009, 18:21) писал:

Вибрации при работе гидротарана  - это потери энергии.
Это действие энергии на незакрепленном аппарате

Просмотр сообщенияfaresey (14.9.2009, 20:32) писал:

Дозированная подача воздуха(порциями) в систему с водой и выполняет роль своеобразного клапана.
Так оно и есть. Если придерживаться теории тарана. У Ш. все намного сложнее и проще. Вместо одного из клапанов он использует, по крайней мере в АТМ, водяной затвор. Т.е. в систему геликоидов идет воздух, пока входную трубу в бассейне не перекроет вода (то же самое и у Шерью). Роль второго клапана выполняет сопло с турбинкой. В моем случае, действительно, самый сильный удар - первый, когда в системе присутствует воздух. Когда открываешь кран подачи воды - с силой через отбойный клапан выбрасывается воздух - и клапан очень резко запирается. Вот этот первый удар и самый сильный. Потом, когда уже в системе только вода,  этот процесс становится мягче.

#1887 susanin

susanin

    Частый посетитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 289 сообщений

Отправлено 15 Сентябрь 2009 - 13:27

Просмотр сообщенияpolygon55 (14.9.2009, 23:37) писал:

А вот клапан в виде сопла с турбинкой - это классика от братьев Монгольфьер.

я конечно извиняюсь, но работа турбинки (на мой взгляд) больше напоминает классические "винт и гайку" (причем винт неподвижен, а гайка накручивается).

#1888 polygon55

polygon55

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 069 сообщений

Отправлено 15 Сентябрь 2009 - 19:54

Просмотр сообщенияsusanin (15.9.2009, 13:27) писал:

я конечно извиняюсь, но работа турбинки (на мой взгляд) больше напоминает классические "винт и гайку" (причем винт неподвижен, а гайка накручивается).

Верно. Только если винтом считать корпус сопла, а гайкой - турбинку. У Монгольфье идея клапана с ребрами вращения состоит в том, чтобы устройство работало как можно дольше, без вмешательства человека. А при ударе возникают довольно сильные механические нагрузки, который приводят соприкасающиеся части клапана к состоянию раковин. Вот, чтобы этого не случилось, они и придумали клапан с ребрами. Он проворачивается под действием воды и каждый раз меняет стыкующиеся поверхности - т.е. меньше изнашивается.

#1889 susanin

susanin

    Частый посетитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 289 сообщений

Отправлено 15 Сентябрь 2009 - 21:11

Просмотр сообщенияpolygon55 (15.9.2009, 20:54) писал:

Верно. Только если винтом считать корпус сопла, а гайкой - турбинку. У Монгольфье идея клапана с ребрами вращения состоит в том, чтобы устройство работало как можно дольше, без вмешательства человека. А при ударе возникают довольно сильные механические нагрузки, который приводят соприкасающиеся части клапана к состоянию раковин. Вот, чтобы этого не случилось, они и придумали клапан с ребрами. Он проворачивается под действием воды и каждый раз меняет стыкующиеся поверхности - т.е. меньше изнашивается.

я имел ввиду то, что турбинка это винт, а гайка это "водоподобная жидкость" вращающаяся (очень быстро) в трубке ротора.
Гребной винт у парохода вращаясь отбрасывает воду в одну сторону, а пароход двигает в другую, если этот процесс переиначить (винт неподвижен, а вода вращается вокруг оси винта) результат будет такой-же.

#1890 polygon55

polygon55

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 069 сообщений

Отправлено 15 Сентябрь 2009 - 21:45

В таком случае вы правы на все 100. Но я склонен рассматривать турбинку в роли клапана, как и описал (это касается только версии работы самовара в режиме гидроудара).

#1891 Mich

Mich

    Посетитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 213 сообщений

Отправлено 16 Сентябрь 2009 - 17:26

alandr

Цитата

Но как сделать, чтобы сопло с турбинкой играли роль клапана, не представляю.
На самом деле все очень просто для понимания, чего не скажу о практике применения этого самого понимания:
1.Турбина сужающаяся.
2.Трубка вокруг турбины то же сужается.
3.Под действием Цбс вода напирает.
4.Чем ближе к соплу, тем больше давление, вектор действия которого на турбину направлена ... в сторону поступления воды, т.е. в обратную сторону.
5.При достижении опредлеенного давления турбинка "припонднимается" - идет навстречу потоку, ну почти как форель, преодолевающая встречный поток.
6.Сечение форсунки увеличивается.
7.Скорость истечения жидкости растет.
7.Давление за турбиной падает.
7.Турбинка "опускается" - удар (гидро). Причем вектор гидроудара направлена по оси вращения турбинки, т.е. в сторону, куда направлена турбина (сопло). И это направление не зависит от направления вращения!
8.Цикл повторяется.

Ну а дальше, надо подбирать параметры. А для облегчения сиего процесса, по моему мнению, необходимо предусмотреть возможность изменения массы турбинок - сделать его полым. Проще для отладки взять 2 трубки от центра к перефирии. На концах форсунки с турбинками. Радиус вращения турбинок должен соответствовать реальной конструкции самовара, что бы результаты перенести на него один в один. Ну а адльше подбирать обороты и вес грузиков (форсунок).

P.S. Не претендую на 100% точность. Как говорил Полигон, пока через руки не пропустишь ...

#1892 alandr

alandr

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 383 сообщений

Отправлено 16 Сентябрь 2009 - 20:57

Просмотр сообщенияMich (16.9.2009, 18:26) писал:

.........
7.Турбинка "опускается" - удар (гидро). ....
.........

Турбинка сделана из лутуни, верно? И как Вы думаете, сколько она в таком режиме протянет? Моё мнение, хорошо, если сутки. Для стали, несколько суток. Это весьма оптимитические прогнозы, если вспомнить те усилия, которое должны возникать в этом узле.

#1893 kentawrik

kentawrik

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 37 сообщений

Отправлено 16 Сентябрь 2009 - 21:16

Два условия вращение и стоячая волна в трубке.
Вращение достигается формой трубки
Стоячая волна достигается длиной трубки и скоростью вращения турбины.
Гидроудар - это солитон, а там именно колебания по всей длине трубы - поэтому там только притормаживание без достижения скорости возникновения гидроудара.

Механизм работы внутри трубки - как у торнадо. Разрушение вещества в зоне пониженного давления по двум средам. Первая среда вода, вренее области сжатия-растяжения при продольной волне, вторая среда эфир.

Разрушаются примеси, но не сама вода.

Почему разряжается эфир? Читаем про стакан эйнштейна или сами смотрим опыт: размешиваем чай и смотрим почему чаинки собираются в центре, а не разносит их центробежными силами... Объяснение: эфир(определённые структуры) отталкивается к стенкам сильнее чаинок - так как его больше чем чаинок.

Опыт можно поставить на одной единственной трубке сложного профиля - только нужно обеспечить помимо описанных условий - сдвиг трубки...
иначе продукты распада будут засорять место распада и процесс не будет эффективным...

Теплогенратор потапова: создание вихревого движения и создание стоячей волны благодаря специальным резонирующим устройствам. Т.е. создание областей сжатия и растяжения.

Т.е. на лицо идентичность принципов...

#1894 Самоделкин88

Самоделкин88

    Посетитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 212 сообщений

Отправлено 16 Сентябрь 2009 - 22:28

Интересный материал:
http://www.faraday.ru/rusnet.html
Обратите внимание на №2(17) 2004 стр45. и далее...

#1895 Mich

Mich

    Посетитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 213 сообщений

Отправлено 17 Сентябрь 2009 - 17:24

alandr

Цитата

Турбинка сделана из лутуни, верно? И как Вы думаете, сколько она в таком режиме протянет? Моё мнение, хорошо, если сутки. Для стали, несколько суток. Это весьма оптимитические прогнозы, если вспомнить те усилия, которое должны возникать в этом узле.
Все верно, только один маленький нюанс, отверстие форсунки никогда на 100% не пререкрываается!

#1896 Thor

Thor

    Посетитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 135 сообщений

Отправлено 17 Сентябрь 2009 - 21:30

Просмотр сообщенияСамоделкин88 (16.9.2009, 23:28) писал:

Интересный материал:
http://www.faraday.ru/rusnet.html
Обратите внимание на №2(17) 2004 стр45. и далее...
Спасибо! новое есть что...

#1897 alandr

alandr

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 383 сообщений

Отправлено 18 Сентябрь 2009 - 06:45

Просмотр сообщенияMich (17.9.2009, 18:24) писал:

Все верно, только один маленький нюанс, отверстие форсунки никогда на 100% не пререкрываается!

Тоже верно, вот поэтому, ну никак не могу понять, как она в режиме клапана может работать. А если ещё учесть, что в осевом направлении она  двигаться не может, конструкция такая, остаются сплошные вопросы к такому режиму работы.

#1898 polygon55

polygon55

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 069 сообщений

Отправлено 18 Сентябрь 2009 - 08:33

Просмотр сообщенияalandr (18.9.2009, 6:45) писал:

Тоже верно, вот поэтому, ну никак не могу понять, как она в режиме клапана может работать. А если ещё учесть, что в осевом направлении она  двигаться не может, конструкция такая, остаются сплошные вопросы к такому режиму работы.

Там не совсем клапан. В нашем понимании. Удар вызывается не закрытием клапана, а воздухом и водой. Я уже про это говорил. Воздух через отверстие сопла проходит почти без сопротивление,  а вода резко тормозит. Вот вам и аналог удара при клапанной системе.

#1899 alandr

alandr

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 383 сообщений

Отправлено 18 Сентябрь 2009 - 09:38

Просмотр сообщенияpolygon55 (18.9.2009, 9:33) писал:

Там не совсем клапан. В нашем понимании. Удар вызывается не закрытием клапана, а воздухом и водой. Я уже про это говорил. Воздух через отверстие сопла проходит почти без сопротивление,  а вода резко тормозит. Вот вам и аналог удара при клапанной системе.


Примерно такое объяснение и ожидал.

#1900 Mich

Mich

    Посетитель

  • Пользователи
  • PipPip
  • 213 сообщений

Отправлено 18 Сентябрь 2009 - 20:55

polygon55

Цитата

Там не совсем клапан. В нашем понимании. Удар вызывается не закрытием клапана, а воздухом и водой. Я уже про это говорил. Воздух через отверстие сопла проходит почти без сопротивление,  а вода резко тормозит. Вот вам и аналог удара при клапанной системе.
Неизвестный именно об этом и писал. Ранее уже 2 раза выкладывал ссылки на его посты..




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей

Некоммерческий исследовательский проект
© Dragons' Lord from "MATRI-X" Project 2002..2025