Сообщений в теме: 36209

[susanin]

Полигон спасибо за консультацию, я о Фоминском конечно слышал но не читал, начинал с книжек Меркулова и Суслова ("Вихревые аппараты", "Вихревой эффект и его применение в технике") потом попалась статья Гуцола ("Эффект Ранке"), на мой взгляд там представлена наиболее интересная информация, в частности объяснено почему трубка Ранке не очень эффективное устройство и применяется там где имеет значение простота и надежность а не КПД.
Да, трубку Ранке собирались использовать в "Жигулях" когда приперло (не смогли воспроизвести импортный кондиционер), а также были разработаны вихревые карбюраторы для легковых авто и лодочного мотора, между прочим с неплохими характеристиками.
В этих-же книжках можете найти информацию по трубкам которые "поливают" водой и называются они - охлаждаемые вихревые трубки, и как Вы понимаете "поливают" их не просто так. Трубка конечно-же разделяет воздушные потоки на холодный и горячий, но при этом внутри трубки между потоками существует теплообмен, а при наличии в воздухе влаги (воды) эффективность трубки падает существенно (вода нагреваясь в пристеночных горячих слоях превращается в пар который вытесняется в холодную приосевую область где конденсируется и выбрасывается в пристеночные слои что приводит к снижению разности темпиратур горячего и холодного слоев).
Потапов, к стати, изначально не собирался делать теплогенератор, а хотел замерить темпиратуру воды и при этом ввел в конструкцию трубы ребра спрямляющие поток воды и только после этого обнаружил что происходит нагрев воды (как это сейчас объясняют вследствии кавитационных процессов).

[Самоделкин88]

susanin (24.9.2009, 20:42) писал:

Константин большое спасибо за ответ, но можно уточнить куда и чего Вы подмешивали в соответствии с моим рисунком.
Заранее благодарен.

[polygon55]

GeRain (24.9.2009, 23:03) писал:

Согласен с Вами. Книга интересна чертежами и фотографиями, есть некоторые расчеты, но больше половины - хрень такая, что полностью отбивает от чтения.
И еще, не знаете, что за НИИ находился в Черкассах, который занимался такими темами? И какие это были темы?

Точно что за НИИ - не знаю. По-моему, что-то связаное с гидравликой. Но у Бердинских со товарищи есть сайт:
http://prometheus.al.ru

[susanin]

интересная статейка -  http://mulder.ucoz.ru/blog/2009-03-25-16

[Самоделкин88]

susanin (25.9.2009, 14:27) писал:

интересная статейка -  http://mulder.ucoz.ru/blog/2009-03-25-16

Да уж, более чем интересная!
Я особо выделил этот момент:
При закрутке воды, например, в цилиндрическом сосуде с достаточно большой тангенциальной скоростью до 5-10 м/сек кластеры, ввиду слабой связи между ними и того факта, что центры их тяжести не совпадают с геометрическими центрами формы, разворачиваются и образуют концентрические слои, как показано на рис. 28.

Кластеры, в свою очередь, обладают интегральным дипольным моментом, который является суммой проекций векторов дипольных моментов молекул Н2О на продольную ось кластера. При упорядоченном расположении кластеров в концентрических слоях их электростатические поля векторно складываются и усиливаются. Образуется пульсирующее переменное электромагнитное поле аналогично тому, которое существует вокруг катушки соленоида. Второй эффект закрутки жидкой воды вызван тем, что за счет центробежных сил к осевой зоне вихревого потока выжимаются легкие радикалы Н и ионы Н+. Это усиливает напряженность электрического поля, создаваемого упорядоченными диполями кластеров, при этом на оси вращающегося столба воды образуется положительный потенциал, а на периферии у стенки трубы – отрицательный. Третье явление в закрученном потоке воды вызвано понижением статического давления на его оси, что благоприятствует образованию кавитации, то есть появлению микропузырьков. В случае сильной закрутки столба воды эти пузырьки сливаются в газопаровую полость цилиндрической формы с постоянным изменением во времени и пространстве ее диаметра, длины и положения. Все описанные процессы в осевой области закрученного потока жидкой воды приводят к значительной колебательной накачке молекул Н2О, увеличению концентрации элементов Н и Н+. Это вызывает усиление экзотермических реакций водородного типа, выделение энергии в виде колебательных квантов, которая далее переизлучается по всему объему воды. В воде накапливаются элементы Н, ОН, О, Н2, О2, О3, Н2О2, Н+, ОН-, е–, и, нужно еще раз подчеркнуть, что в качестве «топлива» в данном случае используется энергия межмолекулярных и межатомных связей молекул воды.

[polygon55]

susanin (25.9.2009, 14:27) писал:

интересная статейка -  http://mulder.ucoz.ru/blog/2009-03-25-16

Спасибо. Интересно

[susanin]

Самоделкин88 (25.9.2009, 0:35) писал:

Добрый вечер всем.
Спасибо Константину за удачный рисунок, попробуем на пальцах и без фанатизма оценить что-же мы имеем в данном случае и для начала не будем подавать воду в трубку только один сухой воздух:
имеем разность темпиратур между холодным и горячим потоками 150 гр.С (на горячем конце плюс 110 гр.С, на холодном конце минус 40 гр.С) при темпиратуре воздуха на входе  плюс 20 гр.С,
изменяем начальные условия следующим образом - подаем на вход воздух с темпиратурой 0 гр.С и охлаждаем трубку так, что-бы на "горячем" конце трубки темпиратура потока была те-же  0 гр.С, можно прикинуть что темпиратура потока на "холодном" конце трубки будет где-то около минус 170 гр.С.
При этом (справочные данные) темпиратура кипения кислорода - минус 183 гр.С, азота - минус 195 гр.С и если сопоставить цифры то получается что в принципе если повысить эффективность трубки то можно получать жидкие газы???

[Самоделкин88]

susanin (25.9.2009, 20:33) писал:

получается что в принципе если повысить эффективность трубки то можно получать жидкие газы???

Вы совершенно правы. Трубки ранка давно используют в системах сжижения газов. Для большего эффекта используют несколько трубок включённых последовательно по "холодному" выходу.
В этом материале Вы найдёте ответы на многие вопросы по практическому применению трубки ранка:
Merkulov (copy 2).djvu
kniga_energy_vihr_app_Suslov.djvu

[susanin]

Самоделкин88 (26.9.2009, 0:03) писал:

Вы совершенно правы. Трубки ранка давно используют в системах сжижения газов. Для большего эффекта используют несколько трубок включённых последовательно по "холодному" выходу.
В этом материале Вы найдёте ответы на многие вопросы по практическому применению трубки ранка:
Merkulov (copy 2).djvu
kniga_energy_vihr_app_Suslov.djvu

Костя спасибо, попробуем посмотреть что можно сделать с одной трубкой.
Для начала по всей видимости необходимо обеспечить хороший отвод тепла от центрального вихревого потока, для этого во-первых необходимо изготовить трубку из материала с хорошей теплопроводностью (думаю подойдет медь), во-вторых, учитывая тот факт что сухой воздух в пристеночной области трубки имеет низкую теплопроводность добавим во входной поток воздуха немного водички (как на Вашем рисунке), а для того чтобы вода "удерживалась" в пристеночной области и не "гуляла" от стенки трубки к оси (и обратно) ее плотность должна быть максимальна т.е. иметь темпиратуру близкую к 4 гр.С и соответствено охлаждать трубку снаружи необходимо водой с той-же темптратурой.
Следующим этапом очевидно необходимо избавится от снижающего эффективность трубки разворота на 180 гр. центрального потока, пусть пристеночный и осевой потоки двигаются в одном направлении, разделять на отдельные нет необходимости, главное добится эффективного сжижения воздуха в центральном потоке.
Далее необходимо избавится от тангенциального ввода так как при таком способе подачи воздуха в трубку образуются паразитные турбулентности (снижается эффективность трубки) да и вдувать воздух менее эффективно чем откачивать. Что получится если если трубку изготовить немного по-другому: берем медную трубку и с одного (будет входной) конца (перпендикулярно оси трубки) приделываем ось вокруг которой вращаем всю трубку, воздух находящийся в трубке под действием ЦБС будет двигаться к концу, а для организации внутри трубки соответствующего вихревого потока использовать известные (по ВШ) направляющие или соответствующий профиль трубки???

[susanin]

Константин, еще один момент по поводу Вашей последней конструкции (пост №1864), на мой взгляд конус который вы приделели к верней части турбины для разделения потока сыграет отрицательную роль, более правильно оставить ту (которая в предыдущей конструкции) деталь с отверстиями по кругу (которая разбивает вихревой поток в верхнем раструбе самовара на на несколько расположенных по кругу) с зазором в сантиметр по отношению к верхней плоскости турбины. В процессе вращения турбины при совпадении оси отверстия в этой детали с осью трубки турбины вихревой поток из отверстия перейдет в трубку турбины практически с той-же радиальной скоростью, а в случае с конусом - разобьется и затем заново начнет формироваться уже в трубке турбины что очевидно нецелесообразно.

[Самоделкин88]

susanin (26.9.2009, 12:36) писал:

Константин, еще один момент по поводу Вашей последней конструкции (пост №1864), на мой взгляд конус который вы приделели к верней части турбины для разделения потока сыграет отрицательную роль, более правильно оставить ту (которая в предыдущей конструкции) деталь с отверстиями по кругу (которая разбивает вихревой поток в верхнем раструбе самовара на на несколько расположенных по кругу) с зазором в сантиметр по отношению к верхней плоскости турбины. В процессе вращения турбины при совпадении оси отверстия в этой детали с осью трубки турбины вихревой поток из отверстия перейдет в трубку турбины практически с той-же радиальной скоростью, а в случае с конусом - разобьется и затем заново начнет формироваться уже в трубке турбины что очевидно нецелесообразно.

В любом случае будут опробованы оба варианта.
Я хочу обратить внимание на два варианта создания пульсации потока в "самоваре" Шаубергера
Первый за счёт минимального зазора между рифлёной обечайкой и соплами.

Второй, за счёт частичного перекрытия отверстий на входе в трубки ротора.
Причём в варианте с прерыванием потока на входе, рифленая обечайка отсутствует,  её заменяет гладкая радиусная поверхность.

если сопла  будут ориентированы по касательной к верхней части радиусной поверхности, траектория струи сопла и поток обдува внешней поверхности ротора совпадают.  Такая конструкция значительно уменьшает сопротивление циркуляции рабочей среды.

[susanin]

Самоделкин88 (26.9.2009, 21:50) писал:

Я хочу обратить внимание на два варианта создания пульсации потока в "самоваре" Шаубергера
Первый за счёт минимального зазора между рифлёной обечайкой и соплами.

Второй, за счёт частичного перекрытия отверстий на входе в трубки ротора.

На мой взгляд пульсации потока не создаются ни в первом ни во втором случае.

В первом случае какую бы обечайку не поставить сбоку от сопла прерывания потока не получится.

Во втором случае тоже. Обратите внимание на промежуток между отверстиями и сравните его размеры с самими отверстиями.

[Самоделкин88]

susanin (27.9.2009, 7:27) писал:

На мой взгляд пульсации потока не создаются ни в первом ни во втором случае.

В первом случае какую бы обечайку не поставить сбоку от сопла прерывания потока не получится.

Во втором случае тоже. Обратите внимание на промежуток между отверстиями и сравните его размеры с самими отверстиями.

Чтобы отклонить чужую версию, нужно предоставить свою.
Надеюсь вы согласитесь, что вэтом варианте вибрации потока имели место:


С уважением.

[susanin]

Самоделкин88 (27.9.2009, 11:46) писал:

Чтобы отклонить чужую версию, нужно предоставить свою.

С уважением.

Моя версия осталась прежней и базируется она на http://i-r.ru/show_arhive.php?year=2003&am...th=3&id=625 которую Вы в свое время отклонили (еще в бытность hobby.ovl). Поменяйте местами более плотное и менее плотное и приложите все это к вашей турбине с учетом моих рассуждений о сжижении (хотя правильней назвать не сжижение а специфическое уплотнение) воздуха (№1929). В моей версии нет пульсаций потока, гидроударов и кавитаций.

"...На элементарные потоки рабочих тел, движущихся от центра вращения (*нижняя часть турбины*) ... подействуют центробежные силы, которые будут больше центробежных сил, действующих на потоки, направляющиеся к центру вращения (*верхняя часть турбины*), что объясняется различной плотностью тел в потоках."

С уважением.

[polygon55]

susanin (27.9.2009, 17:49) писал:

Моя версия осталась прежней и базируется она на ...

Ребята, как по мне, то вы увлеклись старым спором. И как показала практика - бессмыленным.

Костя в этом споре выглядит более солиднее -  у него есть база, и он всегда может сопоставить противнику по спору весомый аргумент - практику.

Вопрос не в том, почему (хотя мы все ищем именно этот ответ - и это правильно) работает, вопрос (главный) в том, заработает ли это хоть в каком-то приближении вообще. Нас все время кормят сказками. То турбина Шаубергера, то какие-то турбины Теслы и Мазенауэра, то тараны Марухина-Кутьенкова и пр. и пр. Я уже говорил о науке и искусстве.

Мое мнение после работы с таранами (кто помнит, я занялся ими именно для проверки работ Ш.) - впечатление идиота (когда после воссоздания классики тарана начал эксперименты с версиями) - вот, вроде бы вот, должно работать, я же все сделал. А оно не РАБОТАЕТ. И все время кажется, что не хватает какой-то мелочи, ну, буквально, вот-вот и все пойдет - а оно НЕ ИДЕТ.  Потом подумаешь спокойно, прикинешь одно (нижнее) место к другому (верхнему), и понимаешь - ДА, оно и не должно работать. Просто тебя, как лоха, разводят на мелочах. Причем, настолько тонко, что даже и не замечаешь подвоха.

Поэтому в который раз повторяю - наша первая задача - НЕ ПОВТОРИТЬ работы Ш., а решить, рабочие ли это аппараты.

Вот и в пику Володе-87 и всем противникам пластика скажу одно - прекрасно, коль у Кости Самоделкина база по железу хороша. А как быть остальным? Ведь иной может поднапрячься  на "железо" с большим трудом, и ему нужно знать, есть ли свет в конце туннеля. Если есть, то,  конечно вперед. А если развод?..

И кстати, большинство опытов с водой в смысле Ш. легко решается в пластике - это и дешево, и легко. И герметизация решается просто - в общем, технология. И даже не надо динамики для проверки результатов. Все можно решить в статике (я имею ввиду отсутствие вращения на больших оборотах), если хорошо подумать. Пример - испытания геликоидов. Почему все заморачиваются на подаче воды в трубу? Все можно легко испытать, не подавая воду в геликоид, а всасывая воду через него (тут мой респект всем сторонникам всасывания). Поставить насос за (а не перед) геликоидом - и все проблемы решены.  Ведь первая заповедь Ш. - самоорганизация потока воды. А она происходит только в случае ВОЛЬНОГО поведения воды в поставленных ей условиях (это как в театре - актёр играет самого себя в прилагаемых обстоятельствах).

Если вы закачиваете воду сверху (перед геликоидом) - никакой самоорганизации не будет, как бы вы не крутили эту воду вставками (бабочками) или геликоидом - вы просто не попадете в ее состояние. Поэтому нам всегда предлагается на рассмотрение воронка вытекающей воды - поток организуется не при давлении сверху, а при вакууме снизу. Таким образом воде представляется возможность течь своим ходом и по своим законам, но в рамках заданых условий.

Эти условия Ш. создает вращением турбины и ЦБС. Она (ЦБС) всего лишь создает вакуум на выходе трубы - т.е. сосет через трубу. Ну а далее вода, подчиняясь вакууму внизу, начинает течь, закручиваясь, как САМА хочет. Вот этот момент и должен усилить геликоид - он просто помогает воде в ее вращении. Так давайте заменим вращение турбины просто насосом на ВЫХОДЕ геликоида (и не только геликоида, а и гладкой трубы, системы с клапанами и пр.). Т.е. нам не понадобится дорогое оборудование для работы с железом. На уровне опытов все можно сделать в пластике - и только потом, поняв принципы закручивания воды. претворять все в металл.

Тут, кстати, очень интересный момент получается. Уже знаем (и другими доказано), что вода ЗАКРУЧИВАЕТСЯ при ТОРМОЖЕНИИ потока, а нам  нужно наоборот - скорость потока на выходе.

Еще одно существенное замечание по самовару. Мы не знаем, какие сопла стоят на конце геликоида в оригинале. Просто ориентируемся на рис., которые относятся вовсе не к самовару, а к АТМ, фото турбинок Франца ... (не помню фамилию) и фото турбинок из музея. Но это не факт, что в самоваре именно такие сопла и такие турбинки в них.

Короче, описали круг и вернулись ... к разбитому корыту.

Ну а напоследок (поскольку выходной день) хочу похулиганить (да простят меня модераторы - не век же водой заниматься):

Классификация водки в стиле IT:

-0.1л - demo
-0.25л - trial version
-0.5л - personal edition
-0.7л - professional edition
-1.0л - network edition
-1.75л - enterprise
-3л - for small buiseness
-5л - corporate edition
-Ведро водки - extreme edition
-Море водки - global edition
-Бутыль самогона - home edition
-"На посошок" - Service pack
-Рассол с утра - Recovery tool
-Закуска - plugins
-Пиво - patch
-coca-cola, fanta, 7-UP - trojan viruses

[susanin]

Добрый день.

Полигон, я несколько раз прочитал ваш последний пост и честно так и ни разу не понял Вы за или против моей версии, сначала читаешь вроде против, далее читаешь - подтверждаете элементы моей версии (это я о том, как-бы недвусмысленно выразиться, что - подавать воду в трубу (в моей версии влажный воздух) гораздо хужее чем выкачивать из трубы). Поймите, я ни с кем не спорю, просто разными способами пытаюсь обратить, в том числе и ваше внимание, на некоторые очень интересные моменты, несколько раз говорил о том что сколько воду не крути толку не будет чтобы это понять достаточно внимательно посмотреть на эскиз подводницкой лодки ВШ (спасибо Косте, испытал турбину на воде и через пару лет подтвердил мои слова, надеюсь спорить не будете с практикой). По кругу ни кто и не ходил, своей версии я придерживаюсь длительное время и озвучивал ее так чтобы читающий попытался сам разобраться и потом сделать выводы, хотя понятно что каждый занят своими мыслями и идеями и ему другие версии глубоко до лампочки. Если хотите со мной поспорить, то поймите что я в основном по большей части выступаю в роли "ретранслятора" и соответственно спорить вам придется не со мной (вспомните вопрос про разбавление спирта с водой, а кто-то хотел поспорить с Менделеевым). Если бы вы попытались вникнуть в мою версию (я не настаиваю, на ваше усмотрение), у вас бы не было вопросов по соплу и турбинке (кстати в моей версии это два разных устройства "включенных" последовательно и, в силу конструктивных особенностей самовара, дополняющие друг друга).

С уважением.

[polygon55]

Я не противник и не сторонник ни одной из версий, кроме одной - правильной. Но пока её нет, право на жизнь имеют все версии. И сам рассматриваю то одну, то другую. Стараюсь по мере сил и времени помогать всем в их поисках, где советом, где критикой. Но цель у нас одна - сделать аппарат рабочим.

[susanin]

polygon55 (28.9.2009, 14:02) писал:

Я не противник и не сторонник ни одной из версий, кроме одной - правильной. Но пока её нет, право на жизнь имеют все версии. И сам рассматриваю то одну, то другую. Стараюсь по мере сил и времени помогать всем в их поисках, где советом, где критикой. Но цель у нас одна - сделать аппарат рабочим.

спасибо за помощь в поисках, кстати мой пост №1929 это всего лишь попытка "разжевать" фразу ВШ из ЭВ как с помощю его (ВШ) трубы можно сжижать газы, при этом по заявлению ВШ при таком сжижении они становяться очень взрывоопасны, тут вот какая "загвоздка" и репульсин почему-то называют взрывным, и работали с ВШ специалисты по взрывам???
Что-бы это значило? Каково ваше мнение (в качестве помощи в поисках достижения цели)?

[GeRain]

Только что увидел в новостях...
Українські вчені вперше сфотографували атом
Украинские ученые сфотографировали атом
First Detailed Photos of Atoms

Особенно я обрадовался фото, обозначенному как b

[paradocs]

По моему вращаться должен и ротор и статор в противоположные стороны,ротор за счёт реактивной силы,а статор за счёт давления струи,но нужно принять меры чтобы струя не отражалать навстречу ротору,а уходила в стороны.