Сообщений в теме: 36206

[torus]

SaitovRustem (05 Декабрь 2012 - 12:39) писал:

Понимаю на 300, тогда получится 6,31 от куда 5,6?

А вот это у fanta спросите. В любом случае суть вам fant объяснил верно. Как там ваша СЕ-теория, не треснула ещё?

[SaitovRustem]

torus (05 Декабрь 2012 - 12:47) писал:

А вот это у fanta спросите. В любом случае суть вам fant объяснил верно. Как там ваша СЕ-теория, не треснула ещё?

Я свой девайс строю не на тепловых эффектах, а на принципе фигуриста. И в моих словах про то что воздух от сжатия нагревается ошибки нет если вы с этим не согласны докажите обратное. А то найдут ошибку в цифрах и утверждают что не прав в принципе. Это и есть самый обычный тролинг. По научному софистика.

[torus]

SaitovRustem (05 Декабрь 2012 - 13:01) писал:

Я свой девайс строю не на тепловых эффектах, а на принципе фигуриста. И в моих словах про то что воздух от сжатия нагревается ошибки нет если вы с этим не согласны докажите обратное. А то найдут ошибку в цифрах и утверждают что не прав в принципе. Это и есть самый обычный тролинг. По научному софистика.

Вы хоть то что сами пишите, помните? Вы утверждали что хотя воздух и нагревается, но количество тепловой энергии останется прежним. Это НЕ так. И дело не в цифрах, а в сути.
Ваш принципиальный фигурист, я так понимаю, бесконечно группирует руки. Так вот, сами по себе они не группируются. Для этого вам нужен насос, который и заменяет мышечную силу реального фигуриста. У вас походу излишек энергии то ли из воды, то ли из лопастей образуется.

[mishka]

torus (05 Декабрь 2012 - 13:10) писал:

У вас походу излишек энергии то ли из воды, то ли из лопастей образуется.

...Ну ведь сказано уже было- ИЗ ФИГУРИСТА! Сзади...
Что за народ такой бестолковый пошел? Чему вас учат в этих институтах?
СЗАДИ! ЭТО ПОНЯТНО?
ИЗ ФИГУРИСТА!
... семь потов сойдет пока теорию докажешь...

[fant]

torus (05 Декабрь 2012 - 13:10) писал:

Вы хоть то что сами пишите, помните? Вы утверждали что хотя воздух и нагревается, но количество тепловой энергии останется прежним. Это НЕ так. И дело не в цифрах, а в сути.
Ваш принципиальный фигурист, я так понимаю, бесконечно группирует руки. Так вот, сами по себе они не группируются. Для этого вам нужен насос, который и заменяет мышечную силу реального фигуриста. У вас походу излишек энергии то ли из воды, то ли из лопастей образуется.

Рустэм, вот Торус вам доходчиво объясняет в чём у вас ошибка относительно энергии сжатого воздуха. Почему до вас это не доходит?
И про фигуриста не доходит тот простой факт, что на увеличение энергии вращения воды должна быть затрачена внешняя энергия.

Что же касается увеличения температуры при 100 кратном сжатии, то без учета зависимости теплоемкости от температуры и давления, рост температуры будет в 6,3 раза. Если же учесть, непостоянство теплоемкости, то будет рост в 5,6 раза.
Не надо было мне указывать значение 5,6, поскольку для простоты я предположил в рассуждениях, что теплоемкость постоянна.

По поводу истечения сжатого воздуха из баллона Рустэм ничего не понял, сославшись на фреоновый холодильник.
Я же говорил о том, что по формулам газодинамики сжатый воздух в выхлопной струе сильно охлаждается (гораздо больше, чем в трубе Ранка), но почему-то на практике этот эффект никак себя не проявляет и поэтому не используется у холодильщиков и кондиционерщиков.

[SaitovRustem]

torus (05 Декабрь 2012 - 13:10) писал:

Вы хоть то что сами пишите, помните? Вы утверждали что хотя воздух и нагревается, но количество тепловой энергии останется прежним. Это НЕ так. И дело не в цифрах, а в сути.
Ваш принципиальный фигурист, я так понимаю, бесконечно группирует руки. Так вот, сами по себе они не группируются. Для этого вам нужен насос, который и заменяет мышечную силу реального фигуриста. У вас походу излишек энергии то ли из воды, то ли из лопастей образуется.

Если масса воздуха не изменится а изменится только объём то куда денется тепло принадлежащее этой массе? оно в этой же массе и сохранится кроме того добавится энергия потраченная на сжатие, потому что в газах закон всемирного тяготения не работает. На счёт фигуриста мышечная сила групирует руки но увеличение угловой скорости  зависит не от силы рук, а от первоначальной скорости вращения, если нет вращения то хоть загрупируйся оно не прибавится. Объяснение что энергия потраченная на групировку рук соответствует той кторая появилась в результате увеличения угловой скорости не подтверждена ни чем, ни формулами ни расчётами. Вот я и пытаюсь выяснить так ли это на самом деле.

[torus]

SaitovRustem (05 Декабрь 2012 - 13:37) писал:

Если масса воздуха не изменится а изменится только объём то куда денется тепло принадлежащее этой массе? оно в этой же массе и сохранится кроме того добавится энергия потраченная на сжатие, потому что в газах закон всемирного тяготения не работает. На счёт фигуриста мышечная сила групирует руки но увеличение угловой скорости  зависит не от силы рук, а от первоначальной скорости вращения, если нет вращения то хоть загрупируйся оно не прибавится. Объяснение что энергия потраченная на групировку рук соответствует той кторая появилась в результате увеличения угловой скорости не подтверждена ни чем, ни формулами ни расчётами. Вот я и пытаюсь выяснить так ли это на самом деле.

Температура газа, есть мера энергии этого газа. Выросла температура, выросла и энергия. И нихрена она неизменной при адиабатическом сжатии не останется.
Я вам уже приводил труд Мишина на тему фигуристов. Он, в отличии от вас этот принцип на своей, так сказать, шкуре испытывал. Всё там разжёвано с формулами и пояснениям.
Если вам лень читать, то конечно, лепите фигуристов из насоса.

[mishka]

fant (05 Декабрь 2012 - 13:31) писал:

но почему-то на практике этот эффект никак себя не проявляет и поэтому не используется у холодильщиков и кондиционерщиков.

Проявляется, используется (в основном в криогенной технике на небольших установках ввиду простоты), но энергетически невыгоден.

[fant]

mishka (05 Декабрь 2012 - 14:20) писал:

Проявляется, используется (в основном в криогенной технике на небольших установках ввиду простоты), но энергетически невыгоден.

Нет, не применяется и не используется. И дело здесь совсем не в энергетической выгодности. Просто в данном конкретном случае, теория кардинально расходится с практикой, например, с криогенной практикой. Криогенщики доподлинно знают, что при стравливании воздуха из ресивера с давлением 2 ата в атмосферу с давлением 1 ата, воздух охлаждается всего на 0,25 градуса (эффект Джоуля-Томсона). А теория адиабатного истечения утверждает, что воздух при указанном падении давления должен охладиться на 50 градусов. Вы чувствуете разницу: 0,25 градуса и 50 градусов.

[SaitovRustem]

torus (05 Декабрь 2012 - 13:46) писал:

Температура газа, есть мера энергии этого газа. Выросла температура, выросла и энергия. И нихрена она неизменной при адиабатическом сжатии не останется.
Я вам уже приводил труд Мишина на тему фигуристов. Он, в отличии от вас этот принцип на своей, так сказать, шкуре испытывал. Всё там разжёвано с формулами и пояснениям.
Если вам лень читать, то конечно, лепите фигуристов из насоса.

Температура растёт в результате сжатия но на сжатие тоже должна затратится энергия, эта энергия и прибавится к сжатому воздуху. В трудах Мишина не говорится ни слова об ЭНЕРГИИ вращающегося тела, нет примеров расчёта затрат энергии на сдвигание рук так же нет ни чего о прибавке энергии. Говорится только что момент количества движения при раздвинутых и сдвинутых руках остаётся постоянным. Но энергия это половина момента количества движения помноженная на угловую скорость. Т.к. угловая скорость на разных радиусах разная то и энергия разная.  и нет математических доказательств того от куда берётся прибавок Энергии, ни кто это не считал, в некоторых учебниках даётся устное объяснение, без всяких доказательств. Я считаю что фигурист затрачивает меньше энергии на сдвигание рук чем получается после сгибания и эта разница зависит от оборотов. Стоячий фигурист может затратить на сгибание рук сколько угодно энергии но вращаться быстрей от этого не станет.

[mishka]

Фант, каюсь- просто мельком глянул на последнее утверждение- "не применяется" , и среагировал как собака Павлова на раздражитель.
Только сейчас перечитал пост полностью.
Конечно же дроссель-эффект отличается от адиабатического расширения вследствие необратимой работы продавливания, которая тут же идет на нагрев. И в реальных газах она может дать и нагрев вместо охлаждения.

[Pref]

torus (05 Декабрь 2012 - 13:10) писал:

Вы хоть то что сами пишите, помните? Вы утверждали что хотя воздух и нагревается, но количество тепловой энергии останется прежним. Это НЕ так. И дело не в цифрах, а в сути.
Ваш принципиальный фигурист, я так понимаю, бесконечно группирует руки. Так вот, сами по себе они не группируются. Для этого вам нужен насос, который и заменяет мышечную силу реального фигуриста. У вас походу излишек энергии то ли из воды, то ли из лопастей образуется.

Обычные качели еще никто не отменял. При небольших затратах энергии на периодическое изменение центра тяжести в колебательной системе получаем довольно таки значительное увеличение амплитуды колебаний вплоть до перехода во вращательное движение, как летчики на лопинге. Обыкновенный параметрический резонанс. Что мешает в любом вращательном движении за счет изменения какого либо параметра также добиться резонанса. Лично я для более наглядного понимания процессов в электродинамике всегда обращаюсь к гидродинамике. Но здесь тоже не все так просто, поэтому приходится обращаться к механике. Почему в геликоидных трубах ВШ гидравлическое сопротивление нелинейно в зависимости от скорости потока. По всей видимости  при определенных параметрах потока система с сосредоточенными параметрами приходит к резонансу при котором сопротивление движению потока падает до минимального значения, а если верить экспериментальным данным даже принимает отрицательное значение. А если это так то налицо прирост энергии. Поэтому у меня есть уверенность  в правильности пути указанном ВШ в плане постройки устройства с самоподдерживающимся вращением. Так что попытки Рустема поймать эту энергию за хвост небезосновательны.

[mishka]

SaitovRustem (05 Декабрь 2012 - 18:47) писал:

Стоячий фигурист может затратить на сгибание рук сколько угодно энергии но вращаться быстрей от этого не станет.

А вот бьющийся головой об стенку долбодятел прибавит энергии стенке и она разогреется. Странно, не так ли? Похожие действия- махание частями тела, а приводят к разным результатам...

[Pref]

fant (05 Декабрь 2012 - 16:11) писал:

Нет, не применяется и не используется. И дело здесь совсем не в энергетической выгодности. Просто в данном конкретном случае, теория кардинально расходится с практикой, например, с криогенной практикой. Криогенщики доподлинно знают, что при стравливании воздуха из ресивера с давлением 2 ата в атмосферу с давлением 1 ата, воздух охлаждается всего на 0,25 градуса (эффект Джоуля-Томсона). А теория адиабатного истечения утверждает, что воздух при указанном падении давления должен охладиться на 50 градусов. Вы чувствуете разницу: 0,25 градуса и 50 градусов.

Не знаю насколько корректно. Но. При работе углекислотного огнетушителя по соображениям техники безопасности за выходной патрубок браться руками нельзя иначе можно получить обморожение. Кстати без патрубка этот огнетушитель неэффективен.

[supostat66]

Что бы лезть в высшию математику, нужно хотя бы знать таблицу умножения.
Вот здесь все есть... про фигу-ристов />
Первые треть страницы должны быть понятны и неандертальцу.
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1186208&uri=page5.html
Опыты проводились 300 лет назад, но желающие могут повторить.

[fant]

SaitovRustem (05 Декабрь 2012 - 18:47) писал:

и нет математических доказательств того от куда берётся прибавок Энергии, ни кто это не считал, в некоторых учебниках даётся устное объяснение, без всяких доказательств. Я считаю что фигурист затрачивает меньше энергии на сдвигание рук чем получается после сгибания и эта разница зависит от оборотов. Стоячий фигурист может затратить на сгибание рук сколько угодно энергии но вращаться быстрей от этого не станет.

Я уже давал ссылку на учебное пособие преподавателя МГУ.
Слободянюк А.И.  «Очень длинные физические задачи»

Задача №4 стр 14  называется "внутри конуса". Там речь идет о скольжении маленькой шайбы внутри конуса.
Только без знания синусов, косинусов и тангенсов ничего не поймете.
Надо эту элементарную математику подтянуть.
Скачать можно на этом сайте:
http://do.rulitru.ru

[mishka]

Pref (05 Декабрь 2012 - 19:08) писал:

Так что попытки Рустема поймать эту энергию за хвост небезосновательны.

Безосновательны его заявления про фигуриста. То-есть, вроде как тупо можно раскрутить- и жри халяву ложками.

Даже на простом проливе геликоида видно, что это сложный процесс, реагирующий на изменение режима истечения.
А в том что энергию можно получить- у меня не уверенность а знание.

[fant]

Pref (05 Декабрь 2012 - 19:17) писал:

Не знаю насколько корректно. Но. При работе углекислотного огнетушителя по соображениям техники безопасности за выходной патрубок браться руками нельзя иначе можно получить обморожение. Кстати без патрубка этот огнетушитель неэффективен.

Некорректно, поскольку у Вас пример с фазовым переходом. Углекислота интенсивно испаряется и поэтому охлаждается.
Корректный пример - это первые секунды стравливания воздуха через штуцер из накаченного автомобильного колеса. Можно руками температуру "пощупать". Можно сунуть термопару от китайского тестера. Результат одинаковый - температура воздушной струи равна температуре воздуха в баллоне. Никаких 50 градусов охлаждения нет и в помине.

[mishka]

Pref (05 Декабрь 2012 - 19:17) писал:

Не знаю насколько корректно. Но. При работе углекислотного огнетушителя по соображениям техники безопасности за выходной патрубок браться руками нельзя иначе можно получить обморожение. Кстати без патрубка этот огнетушитель неэффективен.

Там идет охлаждение за счет испарения- это иной случай.

[SaitovRustem]

fant (05 Декабрь 2012 - 19:26) писал:

Я уже давал ссылку на учебное пособие преподавателя МГУ.
Слободянюк А.И.  «Очень длинные физические задачи»

Задача №4 стр 14  называется "внутри конуса". Там речь идет о скольжении маленькой шайбы внутри конуса.
Только без знания синусов, косинусов и тангенсов ничего не поймете.
Надо эту элементарную математику подтянуть.
Скачать можно на этом сайте:
http://do.rulitru.ru

Мне легче двигатель построить и посмотреть как и что там происходит. Я сомневаюсь что Шаубергер или Клем решали девятиэтажные уравнения с синусами и косинусами. К своим изобретениям они пришли потому что были очень наблюдательны. Я задавал вопрос, почему увеличивается скорость вращения воды при сливе из ванны, ведь скорость истечения не увеличивается. Все дружненько проигнорировали. И синусы не помогли ни кому. Ответьте на этот вопрос, может тогда поймёте.