Сообщений в теме: 36206

[fant]

fant (05 Декабрь 2012 - 19:33) писал:

Результат одинаковый - температура воздушной струи равна температуре воздуха в баллоне. Никаких 50 градусов охлаждения нет и в помине.

Объясню, почему я заостряю внимание на отсутствие охлаждения выхлопной струи при дозвуковом истечении.  Дело в том, что в газодинамике скорость газовой струи, вылетающей из ресивера определяется разностью энтальпий газа (в баллоне и в струе). Точнее говоря, кинетическая энергия струи равна разнице энтальпий. Энтальпия - это полное теплосодержание газа. Она равна внутренней (тепловой)энергии газа плюс PV. Но если газ при дозвуковом истечении не меняет своей температуры, то это значит, что энтальпия газа также остается неизменной. Откуда же тогда берется энергия для разгона струи ?
Стало быть, энергетика газового истечения имеет совсем другую природу и другой механизм, чем те, которые рассматривает газодинамика.
Поразительно еще и то, что скорость звукового барьера при истечении также определяется на основе гипотезы об адиабатном охлаждении газа в струе.

[fant]

SaitovRustem (05 Декабрь 2012 - 19:55) писал:

Я задавал вопрос, почему увеличивается скорость вращения воды при сливе из ванны, ведь скорость истечения не увеличивается. Все дружненько проигнорировали.

Вы понимаете, что вы сейчас написали ?
"Почему скорость увеличивается, ведь скорость не увеличивается..."
Рустэм вы путаете скорость струи с расходом. Расход может оставаться неизменным, а скорость расти за счет изменения проходного сечения.
Я вам подробно этот момент обсчитал, а вы говорите "дружненько проигнорировали".
Ну куда это годится !
Надо думать и слушать то, что вам говорят, поправляя ваши жуткие ляпы.
Зачем вы лезете в теоретическое объяснение, если вам даже лень разобраться с синусами ?
Делайте эксперименты без теоретизирования. А хотите теоретизировать - учитесь хотя бы в рамках школьного курса физики и математики.
Вот, например, вихревой слив через кольцевой зазор в 1мм так и не добили, а уже теоретизируете о турбине.
Вы просто на смех себя выставляете.

[mishka]

fant (05 Декабрь 2012 - 19:55) писал:

Поразительно еще и то, что скорость звукового барьера при истечении также определяется на основе гипотезы об адиабатном охлаждении газа в струе.

Понятия "адиабатный" и "изоэнтропный" совпадают только в одном частном случае- медленное расширение/сжатие без теплообмена. Что в этом поразительного?

[mishka]

supostat66 (05 Декабрь 2012 - 22:09) писал:

О каком обмене идеями нах, может идти речь?

А ты так ничего не заметил за это время? О соплах, о течениях, о вихревых движениях, о влиянии разных сил и форм на эти процессы...
Тогда тебе действительно нужен только готовый "чертеж изобретения"... />

[SaitovRustem]

fant (05 Декабрь 2012 - 20:07) писал:

Вы понимаете, что вы сейчас написали ?
"Почему скорость увеличивается, ведь скорость не увеличивается..."
Рустэм вы путаете скорость струи с расходом. Расход может оставаться неизменным, а скорость расти за счет изменения проходного сечения.
Я вам подробно этот момент обсчитал, а вы говорите "дружненько проигнорировали".
Ну куда это годится !
Надо думать и слушать то, что вам говорят, поправляя ваши жуткие ляпы.
Зачем вы лезете в теоретическое объяснение, если вам даже лень разобраться с синусами ?
Делайте эксперименты без теоретизирования. А хотите теоретизировать - учитесь хотя бы в рамках школьного курса физики и математики.
Вот, например, вихревой слив через кольцевой зазор в 1мм так и не добили, а уже теоретизируете о турбине.
Вы просто на смех себя выставляете.

Проводить экперементы без теоретизации это полная бессмыслица. С конусом не добил другим сейчас занят. Но опыт с соплом дал вполне положительный результат. На счёт расчётов по конусу спору нет,вы прекрасно всё посчитали, но я говорил не об этом. Я говорил о воронке в ванне, когда выдёргиваеш пробку воронки сначала нет потом она появляется еле заметно и становится всё больше и сильней до определённой скорости. Просто попробуйте найти адекватное и логическое объяснение этому явлению. По чему происходит увеличение угловой скорости и по чему это увеличение остонавливается? что мешает воронке набирать обороты? ведь легко можно создать условия чтобы воронка раскручивалась до гораздо больших оборотов, просто нужно создать большую разницу давлений. Вы посмотрите на видео какая масса воды вращается на халяву. Если снимать энергию вращения и одновременно энергию струи после конуса, то энергии получится больше чем надо на подьём воды.

[fant]

mishka (05 Декабрь 2012 - 23:00) писал:

Понятия "адиабатный" и "изоэнтропный" совпадают только в одном частном случае- медленное расширение/сжатие без теплообмена. Что в этом поразительного?

Поразительно то, что при отсутствии охлаждения воздушной струи, вылетающей из ресивера с давлением 2 ата, нет в ресивере энергии, необходимой для разгона воздуха до скорости звука.

[mishka]

fant (05 Декабрь 2012 - 23:27) писал:

Поразительно то, что при отсутствии охлаждения воздушной струи, вылетающей из ресивера с давлением 2 ата, нет в ресивере энергии, необходимой для разгона воздуха до скорости звука.

А он разве там разгоняется? Какое критическое давление для воздуха при комнатной температуре?

[fant]

SaitovRustem (05 Декабрь 2012 - 23:18) писал:

... когда выдёргиваеш пробку воронки сначала нет потом она появляется еле заметно и становится всё больше и сильней до определённой скорости. Просто попробуйте найти адекватное и логическое объяснение этому явлению. По чему происходит увеличение угловой скорости и по чему это увеличение остонавливается? что мешает воронке набирать обороты? ведь легко можно создать условия чтобы воронка раскручивалась до гораздо больших оборотов, просто нужно создать большую разницу давлений. Вы посмотрите на видео какая масса воды вращается на халяву. Если снимать энергию вращения и одновременно энергию струи после конуса, то энергии получится больше чем надо на подьём воды.

В воронке, которая образуется в ванной скорость истечения воды через сливное отверстие примерно такая же, как и при отсутствии воронки. Вспоминайте учебный фильм. Расход воды при наличии воронки меньше из-за уменьшения рабочего сечения водяного потока. Из-за этого с воздушными "шнурами" борются на всех сливных устройствах, в частности на шлюзах и водозаборах.
При сливе в конусе образуется не просто воронка, а полноценный вихрь с двумя видами вращения (осевое и тороидальное). Этот вихрь не может разгоняться бесконечно, потому что пропорционально квадрату скорости растут гидропотери. Но самое главное вихрь непрерывно расходует энергию на разгон струи в щелевом отверстии.
Если попытаться забирать энергию у вихря, то он перестанет эффективно разгонять выходную струю.
Вы даже своей подачей воды на стенки конуса "ломаете" вихрь, потому что по стенкам вода стремится скользить вверх, а не вниз. И это не при каких-то там бешенных окружных скоростях, а уже при 2 метрах в секунду.
На видео Карамергена продемонстрирован гораздо более грамотный способ подачи воды в воронку, чем у вас. А вы, будто слепой, не видите, что вода поднимается по стенкам вверх.
Что касается давления, как источника энергии вихря, то оно является основным источником и в опыте, который снят у вас на видео. Сила тяжести обеспечивает, максимум, десятую часть кинетической энергии выходной струи.
Если этот опыт проводить в барокамере с давлением в несколько атмосфер, то вклад энергии давления в разгон струи еще больше увеличится. Увеличится и скорость вращения вихря.
Но и тогда вихрь трогать нельзя. Энергию следует отбирать только от выходной струи, за пределами конической воронки.

[fant]

mishka (05 Декабрь 2012 - 23:32) писал:

А он разве там разгоняется? Какое критическое давление для воздуха при комнатной температуре?

Для простоты анализа, можно представить, что в тонкой стенке ресивера имеется отверстие, через которое происходит выхлоп. Значит весь разгон струи происходит внутри ресивера.
В классической адиабатной модели истечения воздуха, критическое давление в ресивере равно 0,19 МПа. Давление атмосферы при этом 0,1 МПа. При таком соотношении давлений якобы достигается скорость звука. Но при этом предполагается, что 100 % энергии на разгон струи черпается из тепловой энергии самой струи.
Но струя-то, в реальности, не остывает, значит из неё ничего не черпается.
Тогда откуда у струи скорость, близкая к звуковой ?

[SaitovRustem]

fant (06 Декабрь 2012 - 00:05) писал:

В воронке, которая образуется в ванной скорость истечения воды через сливное отверстие примерно такая же, как и при отсутствии воронки. Вспоминайте учебный фильм. Расход воды при наличии воронки меньше из-за уменьшения рабочего сечения водяного потока. Из-за этого с воздушными "шнурами" борются на всех сливных устройствах, в частности на шлюзах и водозаборах.
При сливе в конусе образуется не просто воронка, а полноценный вихрь с двумя видами вращения (осевое и тороидальное). Этот вихрь не может разгоняться бесконечно, потому что пропорционально квадрату скорости растут гидропотери. Но самое главное вихрь непрерывно расходует энергию на разгон струи в щелевом отверстии.
Если попытаться забирать энергию у вихря, то он перестанет эффективно разгонять выходную струю.
Вы даже своей подачей воды на стенки конуса "ломаете" вихрь, потому что по стенкам вода стремится скользить вверх, а не вниз. И это не при каких-то там бешенных окружных скоростях, а уже при 2 метрах в секунду.
На видео Карамергена продемонстрирован гораздо более грамотный способ подачи воды в воронку, чем у вас. А вы, будто слепой, не видите, что вода поднимается по стенкам вверх.
Что касается давления, как источника энергии вихря, то оно является основным источником и в опыте, который снят у вас на видео. Сила тяжести обеспечивает, максимум, десятую часть кинетической энергии выходной струи.
Если этот опыт проводить в барокамере с давлением в несколько атмосфер, то вклад энергии давления в разгон струи еще больше увеличится. Увеличится и скорость вращения вихря.
Но и тогда вихрь трогать нельзя. Энергию следует отбирать только от выходной струи, за пределами конической воронки.

Фант энергию вращения отбирать не толь ко можно но и нужно просто делать это мягко, В моей конструкции лопасти спиральные так что даже при полной остановке ротора вихрь будет сохраняться, но если у ротора будет свобода движения то он будет разгоняться до бесконечности, т.к. вода на входе в межлопастное пространство ускорится до скорости лопастей двигаясь к центру будет увеличивать обороты. Я запускал воду в конус меньшей струёй так чтобы вода в конусе не скапливалась, тогда вода движется прижимаясь к стенке, в низ по спирали и прекрасно видно как возрастают обороты. В моей турбине слой воды у стенок будет 2,5 см. и воде придётся двигаться туда куда надо и как надо. Борокамера абсолютно не нужна насос может создать давление в 15 атм. Вы даже не представляете до каких оборотов можно разогнать вихрь при такой разнице давлений.

[mishka]

fant (06 Декабрь 2012 - 00:18) писал:

При таком соотношении давлений якобы достигается скорость звука. Но при этом предполагается, что 100 % энергии на разгон струи черпается из тепловой энергии самой струи.
Но струя-то, в реальности, не остывает, значит из неё ничего не черпается.
Тогда откуда у струи скорость, близкая к звуковой ?

0,9 избытка для разгона на дозвук?

В дозвуке черпается из давления за счет обжатия на входном конусе. Из самой струи черпается в Лавале на сверхзвуке.

[mishka]

SaitovRustem (06 Декабрь 2012 - 00:50) писал:

Вы даже не представляете до каких оборотов можно разогнать вихрь при такой разнице давлений.

Это невыносимо трудно представить Во всей деревне нет больше такого насоса!
Что там какой-то Кёрхер с его 200 атмосферами... пыль придорожная.

[Papuas]

mishka (05 Декабрь 2012 - 23:08) писал:

А ты так ничего не заметил за это время? О соплах, о течениях, о вихревых движениях, о влиянии разных сил и форм на эти процессы...
Тогда тебе действительно нужен только готовый "чертеж изобретения"...

Что-то я совсем ничего не понимаю. При чем тут слив в унитазе? Чё в нем копастья?
ВШ всё переводил к ур-силе (та хоть глава "Новые аспекты электромагнетизма" стр 112, раз пошла такая пьянка) и любая его поделка являлась извлекателем (выпрямителем) её путем нелинейного закручивания материи для преобразования этой энергии в линейный (ламинарный) поток. Это как в случае с электро-зарядами. Самого заряда просто нет, а есть среда (пространство)содержащее его. Дык когда заряд под действием динамического потенциала  ползет в проводе, то он крутится по спиральным траекториям, создавая во внешнем окружении разложение структуры на волны в направлении его вращения. Ведь самого заряда то нет, а есть его поле, содержащееся в пространстве. При статическом состоянии и зарядов нет – они скомпенсированы разноименными знаками и их взаимное поле нулевое. Так гласит любая байка теоретиков. Вот два потока “зарядов” завинчивающихся с линейной градацией динамики и создают в точке сходки линейное (поляризованное) поле, где происходит переход от кавитации к ламинарному течению ур-силы - возникает постоянный потенциал = направленный поток.

[mishka]

Papuas (06 Декабрь 2012 - 04:55) писал:

Что-то я совсем ничего не понимаю. При чем тут слив в унитазе? Чё в нем копастья? />

Ишь ты чистоплюйчик какой отыскался! В унитазе ему ковыряться неохота, сразу халявку прям на стол подавай, с салфетками.
Вам,сэр,  еще и рубашечку белую с накрахмаленным воротничком погладить может?
Унитаз унитазу рознь. В один ведро воды выльешь, а добро как плавало- так и плавает. А в другой 3-4 литра- и берегись! засосет самого нафиг! А почему? Да потому что в нем и просыпается та самая ур-сила, по уму он сделан, а не по бестолковке. Вот и приглядись внимательно чем они отличаются. Да намотай на ус: вот так делать- хорошо! а вот такое- плохо. Один шаг к пониманию сделан, можно бежать и покупать десяток унитазов для своей домашней ГЭС...

Papuas (06 Декабрь 2012 - 04:55) писал:

ВШ всё переводил к ур-силе (та хоть глава "Новые аспекты электромагнетизма" стр 112, раз пошла такая пьянка) и любая его поделка являлась извлекателем (выпрямителем) её путем нелинейного закручивания материи для преобразования этой энергии в линейный (ламинарный) поток.

Ур-сила -это "исконная, первородная сила".
Слово "нелинейный" вовсе не означает "не прямой", не в линию. Ты же прекрасно знаешь его смысл, а вот ассоциация сработала на геометрию. И вращающийся поток может быть линейным- не изменяющимся во времени или изменяющимся равномерно...
Но чтобы ентавую самую ур-силу выловить, потоку нужно дать возможность свободно разгоняться. Пусть он окрепнет, наберется силенок- тогда и кушать будет хорошо кашку, и богатырем вырастет. Не надо использовать китайский принцип: сегодня посадили картошку, а через три дня выкопали, потому что кушать сильно хочется... Почему Дед везде использовал "пионерские горны"? Да потому что они и обеспечивают это самое нелинейное, но гармоничное нарастание. А гармония- это волновой процесс. А волны бывают как продольные, так и... Но поперечные-то нам ведь не нужны, они как инструмент, вот они они и "перекачиваются" постепенно в продольные. А на это нужно время и размер.

Ламинарный поток- это отнюдь не синоним "прямолинейный поток". Это поток без ПАРАЗИТНЫХ, тормозящих вихрей. Хотя сам поток в пространстве может быть закручен в бараний рог.
После того, как поток набрал силу, используя все возможные формы поступления энергии (и силу тяжести, и вращение земли, и электромагнитную подпитку (это же и ВЧ генератор со своим колебательным контуром) и энергию внутренних взаимодействий в самой воде- тогда его надо ПОДГОТОВИТЬ К ИСПОЛЬЗОВАНИЮ, отделить детский садик от "производственных площадей".

Papuas (06 Декабрь 2012 - 04:55) писал:

Это как в случае с электро-зарядами. Самого заряда просто нет, а есть среда (пространство)содержащее его. Дык когда заряд под действием динамического потенциала  ползет в проводе, то он крутится по спиральным траекториям, создавая во внешнем окружении разложение структуры на волны в направлении его вращения. Ведь самого заряда то нет, а есть его поле, содержащееся в пространстве.

Совершенно верно. Только здесь все видно, слышно, и можно узнать "чего он просит".

Papuas (06 Декабрь 2012 - 04:55) писал:

При статическом состоянии и зарядов нет – они скомпенсированы разноименными знаками и их взаимное поле нулевое. Так гласит любая байка теоретиков. Вот два потока “зарядов” завинчивающихся с линейной градацией динамики и создают в точке сходки линейное (поляризованное) поле, где происходит переход от кавитации к ламинарному течению ур-силы - возникает постоянный потенциал = направленный поток.

Вот рассуждаешь ты "тиориктически правильно". Осталось только ручками...
Но по глазам вижу- ЛЕНЬ!

[Papuas]

mishka (06 Декабрь 2012 - 07:49) писал:

Но по глазам вижу- ЛЕНЬ!

Не лень. Тут с водой балуют, а я пока с "зарядами" - там прикольнее ничего не видать и не пощупать. Но "нащупал" немного.
Про унитаз - это про слив в котором больше-меньше из-за дыры.
Температура всегда считалась как динамическая характеристика, пока туда не залезли корпускуляры с шариками в головах. Тогда пришлось шарикам придавать скорости, чтобы менялась их масса и энергия. Потом ещё относительность ввели и стали относительно шариков всё рассматривать, совершенно забыв об остальном. Так и потерялось главное, и температура стала шумом шариков, а не энергией флуктуирующей в объеме по своим законам. Теперь эту энергию перевести в линейный поток и не умеют. Есть только жалкие потуги этих преобразований и связаны они с размером – общим давлением от стукающихся шариков в головах.

На шариках сложно это объяснять, но другого пока не дали и тут не понима. Шарики крутятся, вот слив в унитазе и закручивается. И общая частота флуктуаций изменивших положение относительно МПЗ шариков в сливе известна – если это вода, то 2 с хвостом килогерца. Шарики, меняя ориентацию, прецессируют и в зависимости от возможностей передачи меж друг дружкой эти осцилляции и вылазят к поверхности, т.к. туды шарики сидят на разном расстоянии и возникают разные возможности у их обмена. Полную динамику в одном посту не описать – много там фаз, но и так понятно.

[supostat66]

mishka (05 Декабрь 2012 - 23:08) писал:

А ты так ничего не заметил за это время? О соплах, о течениях, о вихревых движениях, о влиянии разных сил и форм на эти процессы...
Тогда тебе действительно нужен только готовый "чертеж изобретения"... />/>

А ты береги себя, следи за собой, а то, не дай бог чего.
И... Великая Страна никогда не увидит чертежи  "великих изобретений"
Лично мне твои идеи и нах ненужны, у меня своих полно. (сто лет тебе здоровья)
Я в этой теме давно, и реально, на опытах понял, что С.Е. можно найти только на молекулярном уровне.
Вчера подкинул пару идей, по доброте душевной.
Вот только понятие о флуде, у меня диаметрально противоположенно с мнением модератора.

Развлекайтесь с рустемами, клоуны -бип-...

[mishka]

Papuas (06 Декабрь 2012 - 08:47) писал:

Не лень. Тут с водой балуют, а я пока с "зарядами" - там прикольнее ничего не видать и не пощупать. Но "нащупал" немного.

Ну ты шибко не переживай. Тут и с водой слепых хватает.
В нашем деле ведь что главное?- чтобы койка в палате не воле окна была! Зимой сквозит сильно, а санитары совсем обленились, не заклеивают на ночь...

Papuas (06 Декабрь 2012 - 08:47) писал:

Про унитаз - это про слив в котором больше-меньше из-за дыры. />

А ты и про всамделишние посмотри. Мужики, надеюсь, скинут ссылку, а то у меня бардак по этой части. Нууу, как и в голове...

Papuas (06 Декабрь 2012 - 08:47) писал:

... Теперь эту энергию перевести в линейный поток и не умеют. Есть только жалкие потуги этих преобразований и связаны они с размером – общим давлением от стукающихся шариков в головах.

Дык они ведь в соседней палате, у них строгий режим...

[vixreshok]

Борислав как то  унитаз-проглот показывал.......может сохранил где?

[Papuas]

mishka (06 Декабрь 2012 - 09:10) писал:

Ну ты шибко не переживай. Тут и с водой слепых хватает.

Ну для них далее:
Скорость звука в воде (поперечной волны) при давлении 1 атм  при 0С = 1403 м/c, при 100С уже 1542 м/с. Колебания водородиков – ларморовская прецессия зависит от силы магнитного поля в месте установки унитаза и составляет около 2600Гц (перед вытачиванием дыры надо магнитометром замерять). У кислорода не помню. Вот и считайте, какая там картина отражения и дифракции волны с длиною 57см. У ВШ по данному поводу всё кратно этой полуволне – у него любимая температура +4С и скорость звука в воде 1427м/с, напряженность МПЗ в месте установки его унитаза не известна, но выходит 1427/2600=0.548846м – от теда и его любимое число в 30 см.
А то думали всё так просто – нажал на рычаг и усё?  

[fant]

mishka (06 Декабрь 2012 - 01:20) писал:

0,9 избытка для разгона на дозвук?

В дозвуке черпается из давления за счет обжатия на входном конусе. Из самой струи черпается в Лавале на сверхзвуке.

Да, это верно.
Источником энергии для дозвукового разгона газа является давление в ресивере, а источником энергии для сверхзвукового разгона является тепловая энергия самой струи.
Неизменное давление в ресивере поддерживается работой проталкивания воздуха в ресивер А*= Р1*V1. Вылетающая струя из ресивера расходует эту энергию. Если бы истечение происходило в вакуум, то кинетическая энергия струи была бы просто равна удельной работе проталкивания. Но, поскольку воздух истекает не в вакуум, а в атмосферу, то кинетическая энергия уменьшается на работу проталкивания воздуха в атмосферу А**= Р0*V0.
Здесь Р0 - давление в атмосфере(0,1 МПа), Р1- давление в ресивере (0,19 МПа), V1- удельный объём воздуха в ресивере(0,453 куб.м), V0- удельный объём воздуха в струе.
Таким образом, в кинетическую энергию может превратится только разность работ проталкивания: Wкин=А*-А** = Р1*V1 - Р0*V0.
В газодинамике априори предполагается, что статическое давление в выходной струе равно атмосферному (при докритическом истечении). Тогда, с учетом отсутствия охлаждения струи, V0=0,861 куб.м, то есть плотность воздуха в вылетающей струе равна плотности атмосферного воздуха.  В итоге Wкин=А*-А**=Р1*V1-Р0*V0 = 190000*0,453 - 100000*0,861 = 0 Дж.

Вот такой получается парадокс. На разгон струи не остается ни одного джоуля энергии.
Правда, нулевой результат является следствием предположения о падении статического давления в струе до атмосферного.
Если же считать, что давление воздуха в вылетающей струе такое же, как в ресивере, и следовательно, удельный объём воздуха в струе, такой же, как в ресивере, то тогда энергетический баланс приобретает разумный вид: Wкин=А*-А**=Р1*V1-Р0*V1= 40770 Дж.
Отсюда скорость истечения равна 286 м/сек. Это при том, что скорость звука при 300 К равна 347 м/сек.
Тогда, для достижения звуковой скорости истечения, давление в ресивере необходимо поднять до 0,333 МПа.