Сообщений в теме: 36206

[gennadij]

torus (27 Ноябрь 2013 - 09:46) писал:

Если газ сгорел, то газа этого уже нет, нечему расширяться.
А вот тепло, которое выделяется при сгорании, в совокупности с движением поршня к ВМТ, запускают те процессы, которые впоследствии и толкают поршень обратно.
Основную роль в повышении давления играет вода, которая образовалась при сгорании углеводородного топлива в кислороде воздуха. Тепло, которое выделилось при сгорании топлива идёт на ее испарение под высоким давлением (компрессия). По сути ДВС тот же паровой двигатель.
В турбинных двигателях процесс аналогичен, потому и говорят, что до сих пор ездим, летаем на пару пердячем.

Блин, я понимаю, что вы весь насквозь альтернативный, но не до такой же степени.

Закон Гей-Люссака о пропорциональной зависимости объёма газа от абсолютной температуры при постоянном давлении.http://ru.wikipedia....кон_Гей-Люссака Вот тут Джон спасибо,каюсь занесло.

[torus]

gennadij (27 Ноябрь 2013 - 10:35) писал:

Закон Гей-Люссака о пропорциональной зависимости объёма газа от абсолютной температуры при постоянном давлении.http://ru.wikipedia....кон_Гей-Люссака

И каким местом этот закон прикладывается к процессам в камере сгорания ДВС?

[gennadij]

JohnCorn (27 Ноябрь 2013 - 10:55) писал:

Привет! Важная поправочка!

По идее похоже...но посмотрите на верх яйцевидной камеры. Там стоит трубочка, из которой выходят 3 сопла. ИМХО,они создают очень большое сопротивление газу при сгорании-расширении, и волна давления при сгорании смеси пойдет вниз, а не через эти сопла.
Вообще, эти "яйцевидные насадки" на эксгаустере больше похожи на реактивые сопла, чем на вытяжку...

Джон, давай мыслить логически. Силовой фланец для снятия нагрузки расположен на рабочем колесе.Это говорит о том ,что основной вращательный момент снимается с рабочего колеса. А к эксгаустеру подходит что-то типа тоненького ременного привода. Нагрузку таким приводом не снимешь, а вращать эксгаустер механически, при том , что он может вращаться реактивной струёй зачем? Ещё в случае если использовать реактивную струю в эксгаустере, центральная трубка до тройного разветвления должна быть толще раза в три, для согласования скорости газового потока на всём протяжении пути. Яйцевидные насадки считаю служат аэродинамическим обтекателем и маховиком одновременно.А служит эксгаустер для принудительного открытия и закрытия вращающегося золотникового клапана, расположенного в верхней части яйцевидной камеры.В том же месте располагаются клапана и в реактивном клапанном двигателе. Немцы использовали реактивные клапанные двигатели в ракетах ФАУ-1 по причине простоты но с очень маленьким ресурсом.Возможно Шаубергер, зная о устройстве данного двигателя решил его усовершенствовать и применить для вращающихся устройств, например для генератора.

[gennadij]

Благодаря Денфлаеру имеем видео которое помогает понять принцип образования вихря. Думаю это хорошая тема для размышления.http://www.youtube.com/watch?v=6k7aKR1iRME#t=140

[torus]

gennadij (27 Ноябрь 2013 - 11:32) писал:

Если я скажу что при нагревании газ расширяется и совершает полезную работу в цилиндре двигателя, вы ведь всё равно не поверите?

Если вы скажете, что этот цилиндр является цилиндром двигателя Стирлинга, то скажу, что вы правы. Вот только газ в таком двигателе не сгорает. Там внутри вообще ничего не горит.
А если вы будете утверждать, что это цилиндр ДВС, то, как бы это сказать (чтоб Джон не потёр), не то что не поверю, скажу, что вы очень альтернативны.
Прочитайте снова ваш любимый закон. Там написано "того же газа", а газ то уже сгорел, понимаете?

[Rinat]

JohnCorn (27 Ноябрь 2013 - 10:55) писал:

По идее похоже...но посмотрите на верх яйцевидной камеры. Там стоит трубочка, из которой выходят 3 сопла. ИМХО,они создают очень большое сопротивление газу при сгорании-расширении, и волна давления при сгорании смеси пойдет вниз, а не через эти сопла.
Вообще, эти "яйцевидные насадки" на эксгаустере больше похожи на реактивые сопла, чем на вытяжку...

Не, там все просто. Это механически приводимая в движение система, которая создает разряжение (эксгаустер). Его примерное устройство (мое предположение) описано в патенте сына ВШ. Грубо говоря вращается быстро и каждое яйцо за собой создает вихрь. В центре которого по Бернулли будет разряжение. За счет этого происходит вытягивание отработанных газов и частично разгон воздуха в трубе.

Там сгорают очень маленькие объемы газа в единицу времени. Как говорит ВШ газ нужен только для поддержания некого процесса. В результате всех махинаций со смесью имеем:
78% азота.
20% атомарного кислорода.
2% газа.
2000 градусов локальной температуры.

Азот с кислородом может вступать в реакцию с образованием моноксида и поглощением тепла. Эта реакция приводит к небольшому падению давления при условии, что мы быстро выкачиваем моноксид (он весьма не устойчив и быстро распадается). Операция энергозатратна.

По факту сгорания газа мы можем получить H2O + CO2. В результате реакции идет нагревание и в следствии чего расширение. После остывания идет уменьшение объема относительно исходного объема смеси за счет образования устойчивых оксидов.

В принципе теплота второй реакции может утилизироваться первой реакцией и не приводить к расширению смеси, а только к ее уменьшению. Но величина таких уменьшений не очень то и большая. Эксгаустер выводит эти оксиды из места реакции.

«Implosion, № 117, с. 60—61, & статье «Богатая вода»: «Известно, что при нормальной температуре кислород не может сушествовать в свободном состоянии, а в форме озона он легко связывается с азотом в соотношении 3 молекулы кислорода к 6 азота (30₂ + 6N₆). Именно такая пропорция выгодна дня живущих организмов. А свободные молекулы кислорода появляются при температуре +40 "С (+104 ^eF), и их появление провоцирует реакции, угрожающие жизни человека, может вызвать тепловой удар, например. При температуре 1000 X (1,832 *F) образовываются одноатомные молекулы кислорода, весьма специфичные по своей природе. Из-за этой атомной трансформации, несмотря на герметическую изоляцию, в бойлерах наблюдается понижение давления. Также следует отметить тот факт, что азот (N) сам по себе не является уникальным химическим элементом, в реальности это группа СН_г (то есть углерод, образованный гелием Не₃, соединенный с водородом, который выполняет роль транспортера)....»

Вот эта цитата вообще фантастика.

[Rinat]

Наряду с теми реакциями, которые описал выше была еще на форуме теория "схлапывания объема" за счет образования не воды, а аммиака.
Т.е. результат парной реакции выглядит так:
1) Газ распадается на C и H. Эта смесь вместе с N двигается в середине.
2) Под действием электрической дуги водород соединяется с азотом 3H2+N2->2NH3.
3) Остаток углерода соединяется с кислородом до образования углекислого газа.

Но помнится, что аммиачная реакция проходит под большим давлением, температурой и на выходе имеем аммиак, который сам по себе не устойчив.
Стоит отметить, что в промышленных масштабах именно так и получают аммиак. И эта реакция может приводить к уменьшению объема более чем в 2-а раза.

[avtol]

voleg (27 Ноябрь 2013 - 01:50) писал:

да простит меня модератор, но право слово, читаю я вот это и не знаю, плакать или смеяться...
1 моль N₂ + 1 моль O₂ = 2 моля NO
и просто найдите значения энергии Гиббса для окислов азота и попробуйте прикинуть какие мощности потребуется подвести. Ради бога, согласуйте свои прожекты с элементарными знаниями из школьных учебников.

..... не знаю, плакать или смеяться ..... может лучше объяснить в чем ошибка ....

в химии ни когда толком не разбирался , думаю примерно так : если в воздухе кислород и азот находятся в свободном состоянии и растояние между атомами большое , при горении (окисление) атомы азота и кислорода связываются между собой , значит растояние между атомами значительно уменьшается  , тоесть , должен или уменьшится объем газа или его плотность , что в любом случае ведет к разряжению ......

в принципе , Ринат более понятно (надеюсь) объяснил мои догадки ....

кстати , температура 2000*С необходима для реакции азота с кислородом
соединения азота крайне не устойчивы и "вылетев" из экструдера должны снова разлагаться ......
http://www.iktucandi...Лекция21-22.pdf

еще хотел отметить одну не мало важную , на мой взгляд , деталь - это впускная щель в трубе через которую воздух поступает в камеру сгорания . На рис. из патента плохо видно , но похоже , что отверстия впуска воздуха совпадают один раз за оборот , получается клапан как в пульсирующем РД , значит и давление в трубе аэротурбины Шаубергера может "скакать" ....

[gennadij]

JohnCorn (27 Ноябрь 2013 - 19:30) писал:

Вырисовывается такая картина:

1.в Аэротурбине  сгорает или трансформируется при 2000 С атмосферный воздух и некий газ, при этом продукт реакции сокращается в объеме
2. Эксгаустер создает разряжение, помогая продуктам реакции(сгорания) покинуть яйцевидную камеру, освобождая место для новой порции газа
3. Подача атмосферного воздуха производится порциями - щель на импеллере улитки открывается 1 раз за 1 оборот

Есть ли смысл разбирать Аэротурбину дальше?  Может перейдем к следующей машине?(еще что то можно выудить из патента?)

Щель открывается восемь раз за оборот, и служит для выпуска рабочих газов.Восемь раз потому , что щель открывает промежуток между лопатками турбины, а промежутков как раз восемь за один оборот. Если такие элементарные вещи вам непонятны, дальнейшее обсуждение напрасно.  a4ba37e74e96.png   140,61К   61 Количество загрузок:

[gennadij]

JohnCorn (27 Ноябрь 2013 - 19:44) писал:

Ваш самоуверенный тон совершенно справедлив. Но давайте посмотрим повнимательнее верхнюю картинку - на импеллере 8 лопастей(рабочее колесо) и одна щель(внизу). Теперь смотрим на нижний рисунок - импеллер одет на трубу, и вращается на своих подшипниках, независимо от нее. На трубе тоже одна щель - на чертеже как раз она в профиль. Импеллер соединен только с маховиком и предполагаемым редуктором для снятия крутящего момента(на рис. его нет)

При вращении рабочего колеса отверстие в трубе восемь раз за оборот открывается прорезями между лопастями турбины, и соответственно восемь раз за оборот видим такой разрез как на верхнем рисунке.Как ещё объяснить для понимания?Возможно вас ввели в заблуждение две линии обозначающие трубу на которой насажены подшипники.На нижнем рисунке чётко видно, что в районе рабочего колеса второй трубы нет, её роль выполняют лопасти рабочего колеса, с промежутками между ними играющими роль клапанов.Цикличное открытие клапанов создаёт высокочастотную пульсацию.

[avtol]

gennadij (27 Ноябрь 2013 - 19:38) писал:

Щель открывается восемь раз за оборот, и служит для выпуска рабочих газов. .........

тоесть , по вашему газы выходят через "улитку" против направления вращения ?

[Powaqqatsy]

JohnCorn (27 Ноябрь 2013 - 20:05) писал:

Признаю, неправильно понимал  этот рисунок. Вы абсолютно правы. Нет никакой "порции за оборот" - их 8.На большой скорости можно принять эти 8 порций за равномерный поток.
Значит, в трубе постоянное разряжение, и нет никаких рабочих тактов, как мне представлялось. А просто непрерывное засасывание воздуха

Нафига такой большой маховик, если 8 раз за оборот ?

[gennadij]

JohnCorn (27 Ноябрь 2013 - 21:32) писал:

Может что бы не застряло на одной? И наверное для плавности... когда нагрузка меняется - что бы обороты не падали.
Аэротурбина ведь по замыслу должна была вращать какие то генераторы, или в качестве силового агрегата на поезде

Ш. " Используя машину радиуса 50 см  и окружностью длиной приблизительно 315 см для вычисления, при 1000 оборотов в минуту производится эффективная сила, эквивалентная той, что требуется для движения современному экспресс-поезду. Чтобы развить скорость  80 км/час ,  требуется приблизительно 6000 лошадиных сил, моей машине нужно только 3 лошадиных силы в секунду в качестве импульса.
...можно получить представление относительно величины отрицательного давления, которое развивается, когда приблизительно 30 000 литров (30 м³ ) воздуха преобразовываются в жидкость в пределах нескольких секунд "

Может это об Аэротурбине? 30 кубометров воздуха в секунду, 6000 лошадиных сил...

Любите вы мистику уважаемый. Не то чтобы 30 кубометров в секунду, думаю эта машина вообще не работала. Посчитал тут на досуге скорость движения воздушной смеси пот трубе диаметром десять сантиметров при расходе 30 кубометров в секунду. Знаете что получилось? 11000 километров в час, или 10 Махов, а теперь представьте скорость в тоненьких трубках эксгаустера. При таких скоростях воздух становится твёрже стали, и буквально срезает всё на своём пути. Во первых ,подшипники рабочего колеса вращаются на раскалённой трубе, а это говорит о плохой смазке и быстром выходе механизма из строя. Во вторых, при открытии выпускного золотника работает только одна лопасть. В третьих, золотник работает в зоне раскалённых газов, что недопустимо. И самое главное, при принудительном открытии клапана не получить такого согласованного сжигания топлива, какое получается при автоматическом открытии пружинного клапана. Последний довод сторонникам впуска через рабочее колесо. Присмотритесь к улитке внутри которой вращается рабочее колесо, на что похоже? На центробежный вентилятор, в котором воздух при работе движется из центра наружу, и никогда наоборот.  b12_870-2.jpg   187,83К   45 Количество загрузок:  200px-Centrifugal_fan.gif   106,24К   49 Количество загрузок:  a4ba37e74e96.png   140,61К   35 Количество загрузок:Само название вентилятора-ЦЕНТРОБЕЖНЫЙ.

Сообщение отредактировал gennadij: 28 Ноябрь 2013 - 12:46

[avtol]

http://www.mnkom.ru/catalog/item/140/8

вот насос который при мощности в 3 лошадиные силы за 10 секунд может 27 кубов "преобразовать в жидкости" ....

------------------------------------------------------------------------------------------------

Гена , сори , но вы путаете х-р с пальцем .... аэротурбина , это не реактиный двигатель ......

Сообщение отредактировал avtol: 27 Ноябрь 2013 - 22:10

[gennadij]

avtol (27 Ноябрь 2013 - 22:07) писал:

http://www.mnkom.ru/catalog/item/140/8

вот насос который при мощности в 3 лошадиные силы за 10 секунд может 27 кубов "преобразовать в жидкости" ....

------------------------------------------------------------------------------------------------

Гена , сори , но вы путаете х-р с пальцем .... аэротурбина , это не реактиный двигатель ......

Я предложил своё видение принципа работы аэрогенератора, пытаясь аргументированно доказать обоснованность моей точки зрения. Хотелось бы и от вас услышать своё видение процессов происходящих в аэротурбине, по возможности без мистики и аргументированно. Лично я считаю, воспользуйся Шаубергер простым клапанным реактивным двигателем и турбиной без золотникового клапана, а с отверстием дающим возможность работать одновременно всем лопастям турбины, результат был бы намного лучше. Отпала бы необходимость в маховике, золотниковом клапане, приводе эксгаустера. Другими словами двигатель стал бы проще, надёжне, а процесс горения смеси более сбалансированным.Но несмотря на это аэротурбина не получила бы широкого распространения. Недостатки- высокий уровень шума, высокий расход горючего, быстрый выход из строя клапанов, Преимущество над современными двигателями очень сомнительно, потому как в противном случае подобные двигатели давно бы получили распространение, но мы этого не наблюдаем.

[Rinat]

JohnCorn (27 Ноябрь 2013 - 20:23) писал:

Ринат, не натыкались нигде на данные по объему - сколько воздуха съедала Аэротурбина за секунду? И какова у нее скорость вращения? Я видел какие то фантастические цифры - около 3000 кубометров и тд...опечатка?)

Нигде с адекватной цифрой не сталкивался. В письме Циммерману кажется ВШ говорит о 10 000 Л/С, которые снимаются с турбины.
Больше никаких цифр нет.
Еще там же он говорит, что на газу - это был первый вариант исполнения. После этого был еще второй. Суть доработок такая:
1) В яйцевидную камеру добавлены электроды, которые дополнительно расщепляют кислород.
2) Сама яйцевидная камера стала вращаться и приобрела покрытие из каталитических материалов.

[Rinat]

JohnCorn (27 Ноябрь 2013 - 21:32) писал:

Может что бы не застряло на одной? И наверное для плавности... когда нагрузка меняется - что бы обороты не падали.
Аэротурбина ведь по замыслу должна была вращать какие то генераторы, или в качестве силового агрегата на поезде

Ш. " Используя машину радиуса 50 см  и окружностью длиной приблизительно 315 см для вычисления, при 1000 оборотов в минуту производится эффективная сила, эквивалентная той, что требуется для движения современному экспресс-поезду. Чтобы развить скорость  80 км/час ,  требуется приблизительно 6000 лошадиных сил, моей машине нужно только 3 лошадиных силы в секунду в качестве импульса.
...можно получить представление относительно величины отрицательного давления, которое развивается, когда приблизительно 30 000 литров (30 м³ ) воздуха преобразовываются в жидкость в пределах нескольких секунд "

Может это об Аэротурбине? 30 кубометров воздуха в секунду, 6000 лошадиных сил...(если нет, тогда об чем?)
1000 об/мин имхо больше всего подходит к импеллеру. Другие машины вращались быстрее

Это он говорил о прародителе репульсина. Он работал как генератор вакуума. Его же предлагалось ставить на самолет вместо двигателя.
Но он работал не на самоподдержке, а приводился механическим путем.
В данном контексте ВШ предлагал его ставить перед локомотивом и на марше обеспечивать движение поезда за счет создания перед ним зоны разряжения (пресловутая сливовая косточка).

[Rinat]

gennadij (27 Ноябрь 2013 - 22:02) писал:

Любите вы мистику уважаемый. Не то чтобы 30 кубометров в секунду, думаю эта машина вообще не работала. Посчитал тут на досуге скорость движения воздушной смеси пот трубе диаметром десять сантиметров при расходе 30 кубометров в секунду. Знаете что получилось? 11000 километров в час, или 10 Махов, а теперь представьте скорость в тоненьких трубках эксгаустера. При таких скоростях воздух становится твёрже стали, и буквально срезает всё на своём пути. Во первых ,подшипники рабочего колеса вращаются на раскалённой трубе, а это говорит о плохой смазке и быстром выходе механизма из строя. Во вторых, при открытии выпускного золотника работает только одна лопасть. В третьих, золотник работает в зоне раскалённых газов, что недопустимо. И самое главное, при принудительном открытии клапана не получить такого согласованного сжигания топлива, какое получается при автоматическом открытии пружинного клапана. Последний довод сторонникам впуска через рабочее колесо. Присмотритесь к улитке внутри которой вращается рабочее колесо, на что похоже? На центробежный вентилятор, в котором воздух при работе движется из центра наружу, и никогда наоборот. b12_870-2.jpg 200px-Centrifugal_fan.gif a4ba37e74e96.pngСамо название вентилятора-ЦЕНТРОБЕЖНЫЙ.

На счет 30 кубометров ничего сказать не могу. Знаю, что ее родили последователи.
Но на счет выпуска через улитку не согласен. Он был не сторонником такого подхода.

[gennadij]

Rinat (28 Ноябрь 2013 - 15:10) писал:

На счет 30 кубометров ничего сказать не могу. Знаю, что ее родили последователи.
Но на счет выпуска через улитку не согласен. Он был не сторонником такого подхода.

Неважно сторонником какого подхода был Шаубергер. Дело в том, что при проектировании любого механизма, общие технические принципы совпадают, и аэротурбина не исключение. Простой пример, на верхнем рисунке изображён корпус турбины с рабочим колесом и спрямляющим аппаратом. Надеюсь с этим все согласны?  a4ba37e74e96.png   140,61К   41 Количество загрузок: Так вот, профиль спрямляющего аппарата по отношению к потоку расположен таким образом, лобовая часть с утолщением, задняя плавно сходит на нож. Это одно из главных правил аэродинамики, потому как в таком случае профиль имеет наименьшее лобовое сопротивление движущемуся потоку. Даже из этого можно сделать вывод, что поток раскалённых газов движется через щель в трубе ,лопатки рабочего колеса и корпус улитки наружу. Генератор Шаубергера намного сложнее. И если такое простое задание, как разбор принципа действия аэротурбины вызывает осложнения, вряд ли есть возможность повторить аппарат лесника и через сорок лет на форуме.  75969_html_1d41e0b4.png   1,48К   48 Количество загрузок:  19869_html_m7d350e7b.png   167,36К   34 Количество загрузок:

[Охотник]

Одно дело, проЭктирование механизма, другое - его патентование.
Нормальные изобретатели в "ноу-хау" прячут полезные подробности, а другие, в ожидании инвестиций - подробности вредные и не полезные.

Как, кислород и связаный им азот перевести в воду или какую др. жидкость, вот в чём вопрос.