Сообщений в теме: 36206

[fant]

Да, что вам эта пуля далась.
Не дай бог кто-нибудь муху упомянет, тоже будем её обсуждать ?

[Grott]

fant (28 Декабрь 2014 - 22:58) писал:

В данном примере скорость вылета струи равна скорости перемещения сопла. Поскольку струя и сопло движутся в разные стороны. то скорость воды относительно неподвижного корпуса равна нулю.  В реальном сегнеровом колесе скорость струи чуть меньше скорости сопла, поэтому вода с малой скоростью летит в сторону движения сопла.
Если же ударить такой струей из неподвижного сопла в неподвижную стенку, то сила удара будет равна реактивной силе струи (8 Н), а если ударить с отскоком струи, как в ковшовых турбинах, то сила будет в 2 раза больше.

Благлдарю!

[SaitovRustem]

yrmosh (28 Декабрь 2014 - 22:58) писал:

Рустем.......это ваш самовар не имеет ничего общего с ВШ...........ну почитайте же что пишет Фант..........цифры то понятный язык для всех народов............
надо быть совсем близким искать эффект в гидродинамике!!!!!!
А вот 500 Бар и 40 000градусов заставит работать самовар
И вот ещё когда хоть я писал, что реактивная тяга у самовара незначительная ?........это у вас она незначительной будет даже ещё через 5 лет тупиковых поисков
у меня 500 бар.......и тяга реактивная будет такой , хоть отбавляй

Саня

. Фант ответил на Ваш вопрос, каким должно быть давление чтобы струи создали реактивную тягу в один киловат. Вы лучше спросите сколько киловат выдаст самовар при скорости струи 1200м/с. При этом Шаубергер говорил что скорость струи достигается не за счёт давления, а за счёт формы движения. А давление в 500 бар Геликоид не выдержит. И температуру 40000гр тоже мало какой материал выдержит. Но вы скорей всего про это не подумали.

[denflyer]

fant (28 Декабрь 2014 - 22:11) писал:

Ну, давайте прикинем.
При 5 мм  диаметре форсунки проходное сечение 20 мм² .  При скорости истечения V = 20 м/сек из форсунки будет вылетать  G = 0,4 кг/сек.
Сила реактивная при таком выбросе воды F = G * V = 8 H ( менее 1 кг).
При скорости движения самого сопла со скоростью U = 20 м/сек  получаем тяговую мощность одной форсунки  N = F * U =160 Вт.
Если форсунок 6 шт. то  их суммарная тяговая мощность N* = 960 Вт.


Для обеспечения скорости струи в 20 м/ сек    необходим перепад давления  2 бар.

И тут ошибка...

[Vanady]

Pref (28 Декабрь 2014 - 21:08) писал:

А это чтоб понятней было.

И Вы полагаете, что рабочее тело повернет по такому малому радиусу без срыва целостности потока, и без образования кавитации? Рисунок не полный, много ошибок.

[alandr]

SaitovRustem (28 Декабрь 2014 - 22:50) писал:

Электронов может быть и нет и как устроен атом точно ни кто не знает. Закон сохранения энергии работает не всегда, а значит грош ему цена. Энергии в чистом виде так же не существует. Есть взаимодействие тел, либо частиц которое мы называем энергией. На самом деле понятие энергия очень расплывчато и не имеет чёткого определения, так же как не имеет чёткого определения, масса и материя. С простыми вещами не определились а уже начали выдумывать какие-то эфиры. Самое смешное то, что ни кто из любителей поболтать про эфир, не сможет ответить что же это такое. Не смотря на это они утверждают что энергия может взяться только из эфира, но ни кто не сказал каким образом, эфир это что бензин по вашему, или на него ЗСЭ не действует? Если даже эфир есть, то это среда, типа воздуха или воды и если энергию можно получать из эфира , то с таким же успехом её можно получать из других сред. По крайней мере об этих средах известно гораздо больше, чем про пресловутый эфир.

ЗСЭ работает всегда, это надо чётко понимать. Что такое эфир, почитайте Ацюковского, например, но это не столь важно, теорий много на эту тему. Уже как-то приводил пример, что видимая вселенная всего 10% от всей мировой материи (кстати это не моё утверждение, а маститых учёных), а что остальное 90%. Если вспомнить что материя есть возбуждённое состояние энергии, то значит остальные 90% и есть как раз энергия. Т.е. энергии во вселенной (и вокруг нас в том числе) валом, надо только суметь получить её и использовать.

[Pref]

fant (28 Декабрь 2014 - 22:45) писал:

На вашей картинке совсем не яйцо а сложный конический ротор, вписанный в элипс. Точнее, это насос с составным коническим ротором.
Судя по рисунку, очень эффективный механизм. в котором и верхний и нижний конус разгоняют поток за счет эффекта всасывания (имплозия).
Могли бы Вы дать более детальное пояснение к выложенному рисунку, например, какие детали в нем вращаются, а какие неподвижны, где вход воды и где выход, ну и любые другие подробности.
Это что - модель Шаубергера ?

Это мое видение работ Шаубергера и Клема. На рисунке яйцо в разрезе. Можно два конуса основаниями друг к другу. Нижний конус с вытаченным в нем воронкообразным конусом это есть генератор энергии. В котором, предположим, за счет ЦБС организуется разгон рабочего тела. В средней части, обозначенной разворотными стрелками поток получивший доп энергию при разгоне разворачивается и по внешней поверхности верхнего конуса по направляющим трубкам  направляется к оси вращения при этом отдает приобретенную энергию ротору тем самым увеличивая его угловую скорость. Эта часть является двигателем. Чем выше скорость вращения системы, тем большая энергия поступает в нее. Для старта необходимо раскрутить этот ротор. При определенной скорости вращения он перейдет на самоподдержку. Естественно оба конуса жестко связаны друг с другом и вращаются вместе. В общем то вся фигура на рисунке вращается. Вход рабочего тела внизу, выход вверху. Повторяю это только схема. Конструктив придумать большого труда не составит. Шаубергер в качестве рабочего тела использовал воду, Клем подсолнечное масло. Какие пропорции и траектории думаю определить большого труда не составит. Как лучше использовать геликоид думаю тоже догадаться не трудно.

[Pref]

Vanady (28 Декабрь 2014 - 23:46) писал:

И Вы полагаете, что рабочее тело повернет по такому малому радиусу без срыва целостности потока, и без образования кавитации? Рисунок не полный, много ошибок.

Это не сборочный чертеж, а всего лишь схема-принцип. Конструктив это уже детали.

[Vanady]

Pref (29 Декабрь 2014 - 00:07) писал:

Это не сборочный чертеж, а всего лишь схема-принцип. Конструктив это уже детали.

Я это понимаю. Но принцип неверен. Не буду касаться вопроса самоподдержки, это уже не важно. Поворот рабочего тела в горизонтальной плоскости Вашего рисунка невозможен без кавитации и срыва целостности вихревого потока. Задумайтесь, по какой причине образуется торсион в вихревой трубке? Причина проста- невозможность поворота потока при достижении определенного угла. Образуется торсионный виток, для того, чтоб кинетическая энергия сохранилась. Если этому препятствовать (как в Вашем рисунке), То энергия перейдет в тепло с образованием кавитационных полостей.
Кстати, ваш рисунок по физике процессов ничем не отличается от обычного яйца. Раскрутите яйцо в банке с водой, и увидите сами, что тяга есть. А вот для самоподдержки... нет ни одной логической предпосылки.  Это вариант движителя, а не преобразователя энергии.

[SaitovRustem]

Pref (29 Декабрь 2014 - 00:03) писал:

Это мое видение работ Шаубергера и Клема. На рисунке яйцо в разрезе. Можно два конуса основаниями друг к другу. Нижний конус с вытаченным в нем воронкообразным конусом это есть генератор энергии. В котором, предположим, за счет ЦБС организуется разгон рабочего тела. В средней части, обозначенной разворотными стрелками поток получивший доп энергию при разгоне разворачивается и по внешней поверхности верхнего конуса по направляющим трубкам  направляется к оси вращения при этом отдает приобретенную энергию ротору тем самым увеличивая его угловую скорость. Эта часть является двигателем. Чем выше скорость вращения системы, тем большая энергия поступает в нее. Для старта необходимо раскрутить этот ротор. При определенной скорости вращения он перейдет на самоподдержку. Естественно оба конуса жестко связаны друг с другом и вращаются вместе. В общем то вся фигура на рисунке вращается. Вход рабочего тела внизу, выход вверху. Повторяю это только схема. Конструктив придумать большого труда не составит. Шаубергер в качестве рабочего тела использовал воду, Клем подсолнечное масло. Какие пропорции и траектории думаю определить большого труда не составит. Как лучше использовать геликоид думаю тоже догадаться не трудно.

Двигатель Клема работал На масле , но двигатели Шаубергера Работали на воде и на воздухе, и на масле работать ни когда бы не смогли. Принцип двигателя Клема совсем другой. У Клема скорость струи зависит от давления в насосе, у Шаубергера скорость струи зависит не от давления. Вы подумайте, чтобы создать скорость струи 1200м\с давление должно быть несколько сот атмосфер, Геликоид должен быть не из тонкой меди а из толстой стали. Форма движения воды создаёт такое ускорение. Это ускорение подобно ускорению свободного падения , только на много сильней.

[fant]

Преф, по поводу вашего рисунка я согласен с Ванадием, что это никакой не генератор энергии, а водомет.  вы же сами пишите, что "нижний конус организует разгон рабочего тела". В генераторе всё наоборот - энергия рабочего тела преобразуется в кинетическую энергию ротора, которая потом полезно используется.  Вы считаете, что верхний конус  отбирает энергию потока, но посмотрите на собственный рисунок, в котором зазор между поверхностью верхнего ротора и охватывающим его кожухом монотонно уменьшается по ходу движения воды. Это значит, что скорость потока может только нарастать.  Фактически, у Вас верхний конус - это центральное тело в сливной воронке.  Следовательно функцию двигателя верхний конус выполнять не может.
Что касается поворота потока по малому радиусу в зоне стыка конусов, то такое решение допустимо и оно широко используется в мощных ЦБ насосах с осевым выбросом воды.  В сравнении с улиточным выбросом, осевой вариант обладает меньшими гидропотерями. Но проектирование участка разворота потока - более тонкое дело, чем проектирование улитки, из-за опасности кавитации, на что Вам справедливо указал Ванадий.

Я все же не понял связь представленной конструкции с яйцеобразным ротором, который, в отличии от конического ротора, является неэффективным водометом (проверено на практике).
В приложении насос с коническими роторами по патенту США.

Прикрепленные файлы

•  ПАТЕНТ США 3970408.pdf   981,96К   24 Количество загрузок:

[fant]

denflyer (28 Декабрь 2014 - 23:45) писал:

И тут ошибка...

Надо так понимать, что это "последний"  выдох Пеже,  или очередной...
На большее сил уже нет, в который раз.
Ну, ну.

[denflyer]

fant (29 Декабрь 2014 - 01:09) писал:

Надо так понимать, что это "последний"  выдох Пеже,  или очередной...
На большее сил уже нет, в который раз.
Ну, ну.

Пока понимайте, как хотите. Собирайте паству. Поглядим дальше...
Да, неправильно выразился. Не ошибка, а ввод в заблуждение.

[Grott]

fant (28 Декабрь 2014 - 22:58) писал:

В данном примере скорость вылета струи равна скорости перемещения сопла. Поскольку струя и сопло движутся в разные стороны. то скорость воды относительно неподвижного корпуса равна нулю.  В реальном сегнеровом колесе скорость струи чуть меньше скорости сопла, поэтому вода с малой скоростью летит в сторону движения сопла.
Если же ударить такой струей из неподвижного сопла в неподвижную стенку, то сила удара будет равна реактивной силе струи (8 Н), а если ударить с отскоком струи, как в ковшовых турбинах, то сила будет в 2 раза больше.

простите....с красным я никак не могу согласиться КАТЕГОРИЧЕСКИ!!!!!!! ЭТО НЕ ТАК!   а даже совсем наоборот... ВОТ !!!!
https://www.youtube....h?v=vT48qJU-0Ko
это уже всем надоевшее видео(мое) на 30 секунде на внутренней поверхности коричневой трубы\корпуса хорошо видно водяное кольцо образованное вылетевшей из сопел водой. Это кольцо крутится по неподвижным стенкам корпуса и скорость вращения этого кольца СОВСЕМ НЕ РОВНЯЕТСЯ НУЛЮ ! "относительно неподвижного корпуса"... НЕ В ЖИСТЬ ! потому то я и говорю  необходимо использовать энергию потока покинушего сопла.

[Pref]

Как всегда до конца не поняли или не захотели понять. Тем не менее спасибо за конструктивную критику. Да, нагрев будет присутствовать, но не критический. Траектории потоков вполне возможно построить так чтобы разворот шел по касательной с наименьшими потерями. По поводу разрыва струи навряд ли, разогнанный поток будет тормозиться , а посему наоборот уплотнятся. Вакуум будет сменятся сжатием. То бишь сначала эксплозия которая плавно переходит в имплозию. Эффект фигуриста. Дополнительная энергия в устройстве чисто за счет ЦБС в нижнем конусе. ЦСС в верхнем конусе плавно утилизирует эту энергию направляя ее на увеличение угловой скорости вращения системы. Элементарно.

[fant]

Grott (29 Декабрь 2014 - 06:44) писал:

простите....с красным я никак не могу согласиться КАТЕГОРИЧЕСКИ!!!!!!! ЭТО НЕ ТАК!   а даже совсем наоборот... ВОТ !!!!
https://www.youtube....h?v=vT48qJU-0Ko
это уже всем надоевшее видео(мое) на 30 секунде на внутренней поверхности коричневой трубы\корпуса хорошо видно водяное кольцо образованное вылетевшей из сопел водой. Это кольцо крутится по неподвижным стенкам корпуса и скорость вращения этого кольца СОВСЕМ НЕ РОВНЯЕТСЯ НУЛЮ ! "относительно неподвижного корпуса"... НЕ В ЖИСТЬ ! потому то я и говорю  необходимо использовать энергию потока покинушего сопла.

Grott,  после моего посещения лаборатории Л.С. Котоусова в Питере я загорелся идеей Сегнерового колеса с соплами Котоусова, скорость вылета из которых в 2 раза превышает торричеллевый предел (ЗСЭ).  Для реализации идеи было сделано коромысло из труб диаметром 40 мм. На концах труб, перпендикулярно коромыслу  были установлены высококачественные латунные сопла с диаметром 2 мм. Торцы труб были заглушены.
Раскручивание коромысла осуществлялось электромотором с максимальными оборотами 1500 в минуту.
Расчет был на то, что при высоких оборотах скорость вылета струи превысит торричеллеву, а тяговая мощность двух сопел превысит мощность,расходуемую на раскрутку коромысла.  
Если скорость вылета струи действительно оказалась бы сверхединичной (по Котоусову), то вода относительно неподвижных стенок бочки должна была бы вращаться в сторону противоположную вращению коромысла.  При этом должно было достигнуто самовращение коромысла с некоторым избытком мощности, которое можно было бы снимать этим же электродвигателем в режиме генератора.
Однако, в реальности  ожидаемого превышения скорости не было зафиксировано и вода в бочке вращалась во всех опытах (сопла менялись) в сторону вращения коромысла.

В Вашем опыте вода подается под давлением в такое же коромысло из труб. Вращение коромысла осуществляется за счет реактивных сил струй.
  Нагрузку Вы никакую не даете, турбина Сегнера вращается в холостом режиме. Есть только сопротивление трения в подшипниках.  Сопла  у Вас  сделаны из водопроводных элементов, создающих заметное сопротивление воде на подходе к соплу.  Отсюда скорость вылета воды не дотягивает до максимально возможной при имеющемся давлении. Стало быть скорость вращающихся сопел в Вашем случае не дотягивает до скорости струи и вода в бочке должна вращаться в сторону противоположную вращению коромысла. Если дать  нагрузку на вал, отбирая мощность, то разница скоростей еще больше возрастет. А при неподвижном коромысле скорость струи относительно бочки будет максимальна.

Вы хотите использовать кинетическую энергию отработанной струи ? Но тогда нужно ориентироваться не на турбину Сегнера, а на реально выпускающиеся виды турбин.

[yrmosh]

SaitovRustem (28 Декабрь 2014 - 23:26) писал:

А давление в 500 бар Геликоид не выдержит. И температуру 40000гр тоже мало какой материал выдержит. Но вы скорей всего про это не подумали.

Рустем.......я думаю ,что мало кто видел своими глазами . а вот слышать , слышали все...........как шаровая молния или просто молния попадает в бочку с водой.........слышали Вы эти истории ?.........так вот......200 литров воды испаряются мгновенно
......при чем бочка остаётся целой и сухой !!!! ( толщина железа бочки не превышает 2 мм ) ........как вы думаете какое там давление и температура ?
В нашем случае надо испарить не 200 литров для которых нужны токи в сотни миллионов вольт и сотни тысяч ампер , а намного порядков меньше.........объем форсунки максимум 5-10 кубических сантиметров.......и внутренний объём в форме яйца..........в самой лучшей форме для держания и направления давления в сторону выходного отверстия !!!!!!
Самый жесткий режим у Л. Юткина 50 000 Вольт и емкость кондёра менее 0,1 мкф......давление 500 бар и 40 000 градусов.......Електрогидроудар Юткина самый эффективный способ преобразования электрической энергии в механическую !!!!........Режимы ВШ немного другие .......а вот смысл такой же
Юткин боролся с парообразованием......а нам нужен пар
Что скажете ?
Саня

[Grott]

fant (29 Декабрь 2014 - 11:26) писал:

.нет! у меня водяное кольцо вращается в противоположную сторону
Grott,  после моего посещения лаборатории Л.С. Котоусова в Питере я загорелся идеей Сегнерового колеса с соплами Котоусова, скорость вылета из которых в 2 раза превышает торричеллевый предел (ЗСЭ).  Для реализации идеи было сделано коромысло из труб диаметром 40 мм. На концах труб, перпендикулярно коромыслу  были установлены высококачественные латунные сопла с диаметром 2 мм. Торцы труб были заглушены.
Раскручивание коромысла осуществлялось электромотором с максимальными оборотами 1500 в минуту.
Расчет был на то, что при высоких оборотах скорость вылета струи превысит торричеллеву, а тяговая мощность двух сопел превысит мощность,расходуемую на раскрутку коромысла.  
Если скорость вылета струи действительно оказалась бы сверхединичной (по Котоусову), то вода относительно неподвижных стенок бочки должна была бы вращаться в сторону противоположную вращению коромысла...именно так оно и есть в моей бочке!!! При этом должно было достигнуто самовращение коромысла с некоторым избытком мощности, которое можно было бы снимать этим же электродвигателем в режиме генератора.
Однако, в реальности  ожидаемого превышения скорости не было зафиксировано и вода в бочке вращалась во всех опытах (сопла менялись) в сторону вращения коромысла...

В Вашем опыте вода подается под давлением в такое же коромысло из труб. Вращение коромысла осуществляется за счет реактивных сил струй.
  Нагрузку Вы никакую не даете,..????  турбина Сегнера вращается в холостом режиме...????. Вы что не видели на доске закреплен жигулевский масляный шестеренчатый насос, он воду поднимает...это очень даже нагрузка! Есть только сопротивление трения в подшипниках.  Сопла  у Вас  сделаны из водопроводных элементов, создающих заметное сопротивление воде на подходе к соплу.  Отсюда скорость вылета воды не дотягивает до максимально возможной при имеющемся давлении. Стало быть скорость вращающихся сопел в Вашем случае не дотягивает до скорости струи и вода в бочке должна вращаться в сторону противоположную вращению коромысла.ДАК ТАК ОНО ЕСТЬ!!!!!! Если дать  нагрузку на вал, отбирая мощность, то разница скоростей еще больше возрастет. А при неподвижном коромысле скорость струи относительно бочки будет максимальна.

Вы хотите использовать кинетическую энергию отработанной струи ? Но тогда нужно ориентироваться не на турбину Сегнера, а на реально выпускающиеся виды турбин....на свои турбины ориентируюсь, придумал несколько.....

извините за использование Вашего текста, ленивый я

[Powaqqatsy]

Grott (29 Декабрь 2014 - 12:30) писал:

извините за использование Вашего текста, ленивый я

Если водяное колесо в в другую сторону вращается. Может с вращения воды доп энергию снимать, в вашем же стиле. И вода быстрее в цикл вернётся . Если рецикл будет. Правда вращение воздушных масс надо будет тоже развязывать. Чтобы ветер от трубок не мешал.

[Grott]

Powaqqatsy (29 Декабрь 2014 - 14:54) писал:

Если водяное колесо в в другую сторону вращается. Может с вращения воды доп энергию снимать, в вашем же стиле. И вода быстрее в цикл вернётся . Если рецикл будет. Правда вращение воздушных масс надо будет тоже развязывать. Чтобы ветер от трубок не мешал.

вращение воздушных масс развязывается "очень просто" для этого аппрарат должен работать соплами вперед....ВСЕ КРУТИТСЯ В ОДНУ СТОРОНУ