Сообщений в теме: 36206

[Grott]

fant (10 Январь 2015 - 00:37) писал:

Вы про опыт Джоуля слышали ? Тот опыт с механической мешалкой. с помощью которой нагревалась вода ?
На основе этого опыта был установлено соотношение тепла и работы, которые измерялись в разных единицах.
Джоуль и  все вменяемые физики исходили из того. что КПД этого способа нагрева 100 %.

Вам об этом прямым текстом говорит Ванадий. а Вы в ответ: "Т.е. Вы утверждаете, что повышение температуры воды на выходе ВТГ это фикция?"

Это жуть какая-то.

++++++++  давно так не смеялся !!!!!!  не над ВАМИ ....... а над емкой локаничностью ! Самая заслуженная оценка вообще здесь роисходящего, ШЕДЕВР!!!!!!!!!!!!

[AlexZhirnov]

Grott (10 Январь 2015 - 02:43) писал:

fant (10 Январь 2015 - 00:37) писал:

Вы про опыт Джоуля слышали ? Тот опыт с механической мешалкой. с помощью которой нагревалась вода ?
На основе этого опыта был установлено соотношение тепла и работы, которые измерялись в разных единицах.
Джоуль и  все вменяемые физики исходили из того. что КПД этого способа нагрева 100 %.

Вам об этом прямым текстом говорит Ванадий. а Вы в ответ: "Т.е. Вы утверждаете, что повышение температуры воды на выходе ВТГ это фикция?"

Это жуть какая-то.

++++++++  давно так не смеялся !!!!!!  не над ВАМИ ....... а над емкой локаничностью ! Самая заслуженная оценка вообще здесь роисходящего, ШЕДЕВР!!!!!!!!!!!!

Главное, что мы с Ванадием друг друга поняли , надеюсь

Для тех кто не в теме. На выходе ВТГ наблюдается аномальное повышение температуры, т.е по формулам Ср*дельтаТ, получают КПД даже 3, где-то встречал, хотя чаще пишут 1,5 -2. В этом и есть "таинственость" ВТГ.

[SaitovRustem]

fant (10 Январь 2015 - 00:31) писал:

Здесь какое-то недопонимание. Речь идет о шарике, влетающем на большой скорости внутрь тонкостенного конуса через окошко, касательно к стенке и перпендикулярно оси конуса.

Пока ось вращения Шарика перпендикулярна оси конуса то ЦБС будет тянуть шарик в верх по конусу в том случае когда ЦБС будет сильней силы гравитации Но когда шарик покатится по спирали вниз , то ось его вращения, станет наклонной по отношению к оси конуса , этот наклон будет менять направление по ходу вращения шарика. ЦБС при наклоненой оси будет действовать перпендикулярно этой оси, и вектор ЦБС будет иметь небольшой наклон в низ от горизонтали. При таком угле налона Вектор ЦБС будет перпендикулярен стенке конуса, но не оси конуса по этому вертикалная составляющая движения шарика будет принадлежать только гравитации и будет направлена в низ. Вопрс был о вертикальной составляющей, мол от куда она взялась, или я не правильно понял вопрос.

[SaitovRustem]

Pref (10 Январь 2015 - 00:36) писал:

Конус вращается?

Конус стоит  в нём шарик запущен по касательной и скатывается по спирали в низ.

[fant]

SaitovRustem (10 Январь 2015 - 09:17) писал:

Конус стоит  в нём шарик запущен по касательной и скатывается по спирали в низ.

Конус неподвижен.  Шарик запущен по касательной к внутренней поверхности конуса.
Конус расположен вертикально, шарик влетает горизонтально в том месте конуса, где его радиус равен 0,1 м.  Угол конуса для определенности 30 градусов.
Но вот скатывается он вниз или поднимается вверх - это зависит от его начальной скорости.
При большой скорости (20 м/сек) шарик однозначно поднимается вверх и его горизонтальная скорость переходит в вертикальную.
Таким образом, шарик практически перестает вращаться, передав свой вращательный момент конусу.

Вопрос был в том, каким образом шарик передает вращательный момент конусу, если сила реакции опоры шарика все время перпендикулярна поверхности шарика.

Этот опыт демонстрирует важное отличие механики от гидравлики.
Вспомните про опыт с раскручиванием воды в сосуде при вихревом сливе.  Там закручивающаяся вода не "отталкивается" от стенок сосуда, а увлекает их за собой.

[alandr]

Vanady (10 Январь 2015 - 00:32) писал:

Даже не намекаю на это. Повышение температуры- это реальный факт. Так же, как и понижение температуры при реверсе. причины я озвучил несколькими страницами ранее. Но общий, суммарный КПД всей системы не превышает единицы.

При реверсе чего - потока рабочей среды или привода?

[Vanady]

При реверсе процессов. Обратное преобразование.

[Pref]

fant (10 Январь 2015 - 10:39) писал:

Конус неподвижен.  Шарик запущен по касательной к внутренней поверхности конуса.
Конус расположен вертикально, шарик влетает горизонтально в том месте конуса, где его радиус равен 0,1 м.  Угол конуса для определенности 30 градусов.
Но вот скатывается он вниз или поднимается вверх - это зависит от его начальной скорости.
При большой скорости (20 м/сек) шарик однозначно поднимается вверх и его горизонтальная скорость переходит в вертикальную.
Таким образом, шарик практически перестает вращаться, передав свой вращательный момент конусу.

Вопрос был в том, каким образом шарик передает вращательный момент конусу, если сила реакции опоры шарика все время перпендикулярна поверхности шарика.

Этот опыт демонстрирует важное отличие механики от гидравлики.
Вспомните про опыт с раскручиванием воды в сосуде при вихревом сливе.  Там закручивающаяся вода не "отталкивается" от стенок сосуда, а увлекает их за собой.

Ну так раскрутите конус и посмотрите как шарик вылетит из него даже не будучи раскрученным. Что за вопрос?
Обычный циклон. Машина обратимая.

Прикрепленные файлы

•  циклон.jpeg   12,93К   18 Количество загрузок:

[AlexZhirnov]

Наша песня хороша, начинай сначала
Немного о ВТГ.

Имеем замкнутый водяной контур. В него вставляем ВТГ и начинаем пропускать через него жидкость. На выходе ВТГ вода становится горячее. Ура, кричат некоторые, другие берут термометр и начинают замерять температуру. Елки-палки, изменение температура (вход-выход) помноженное на расход (т.е. полученное тепло) больше чем работа электропривода. Еврика восклицают вторые, дармовое тепло, можно греться значительно дешевле: потратили 1кВт*час, а  получили 2 кВт*час тепла, круто.

На это не мог не обратить внимание ВШ, как минимум эту часть технологии он применил.

А что было дальше? А дальше активная реклама ВТГ, но продаж почти нет, Т.к. эксплуатационщики - люди осторожные. Им дай отзывы, да и вообще, как там с ЗСЭ? А то начальник не поймет. И понеслось. Кто намеряет 2, кто -1,5 , я как-то давно вскользь следил за этой темой и помню пытались впарить японцам, те месяца три проморочили и получили, что-то вроде 1,2. Честно - не понимаю почему этим не занялся всерьез какой нибудь институт? Впрочем, возможно мракобесием институты не занимаются

Но нашлись третьи умные люди, которые провели цикл тестов с каллоритмией и убедились, что КПД в общем-то не больше 1.
Что это означает на практике? Вода в ВТГ аномально сильно нагревалась, но почему-то, так же аномально сильно охлажалась на теплообменниках, т.е. тепло снятое с теплообменника было несколько меньше, чем должно было бы быть, если учитывать разницу температур (вход/выход теплообменника) исследуемой воды.
Знал ли об этом ВШ? Судя по объему воды в самоваре - да. Если бы он сделал бассейн маленьким, то вода не успевала бы релаксировать и эффект на форсунках, если бы не пропадал вообще, то существенно уменьшался. Хотя может и совпадение.

Это вкратце о "СЕ" ВТГ и принципах самовара.

[alandr]

Vanady (10 Январь 2015 - 13:41) писал:

При реверсе процессов. Обратное преобразование.

Не совсем понятно, как это к ВТГ применить, поэтому и спросил.

[Vanady]

alandr (10 Январь 2015 - 15:30) писал:

Не совсем понятно, как это к ВТГ применить, поэтому и спросил.

Вихревой теплогенератор, это, по сути, та же трубка Ранке с холодным и горячим выходами. Трубку можно свернуть кольцом. В обратную связь подключить можно любой из выходов, в итоговом выхлопе имея только горячий, или только холодный поток.  Кавитационные теплогенераторы, если Вы их имели ввиду, к вихревым не относятся.

[AlexZhirnov]

Но у меня есть предположение, что о ВТГ знала ... форель

Попробую предположить. Процесс происходящий в ВТГ - турбулеризация потока. Что ведет к разрушению кластерной структуры воды, а оответственно выделению энергии в виде тепла -  повышения температуры.
Что это дает форели? с повышением температуры резко снижается растворимость газов. Т.е. при повышении температуры из воды выделяются растворенные газы. Если в жидкости есть область1, рядом с которой в области2 вдруг произошло резкое увеличение обьема, то на эту область1 будет действовать повышенное давление со стороны области2.
Возьмем поток воды, насыщенный газами. Пузырькам достаточно небольшого повышения температуры , чтобы выскочить в воде в виде расширяющихся пузырьков.
Переместим наши области в поток воды, таким образом, что поток через область1 течет в область2.
а теперь будем весь поток на границе между областью1 и областью2 нагревать способом ВТГ. Что получим? Реактивную тягу.

Где же ВТГ у форели? Мое предположение - жабры.
Потому: открыла рот и вперед.
Потому и смыло ее, когда ВШ вылил бочку горячей воды. Газов то в воде уже нет.
Как проверить? Поймать форель, поставить на рот открывать и замерить тягу.

В принципе, форма турбинки должна быть как-то навеяна формами в жабрах форели.

[Pref]

AlexZhirnov (10 Январь 2015 - 15:45) писал:

Но у меня есть предположение, что о ВТГ знала ... форель

Попробую предположить. Процесс происходящий в ВТГ - турбулеризация потока. Что ведет к разрушению кластерной структуры воды, а оответственно выделению энергии в виде тепла -  повышения температуры.
Что это дает форели? с повышением температуры резко снижается растворимость газов. Т.е. при повышении температуры из воды выделяются растворенные газы. Если в жидкости есть область1, рядом с которой в области2 вдруг произошло резкое увеличение обьема, то на эту область1 будет действовать повышенное давление со стороны области2.
Возьмем поток воды, насыщенный газами. Пузырькам достаточно небольшого повышения температуры , чтобы выскочить в воде в виде расширяющихся пузырьков.
Переместим наши области в поток воды, таким образом, что поток через область1 течет в область2.
а теперь будем весь поток на границе между областью1 и областью2 нагревать способом ВТГ. Что получим? Реактивную тягу.

Где же ВТГ у форели? Мое предположение - жабры.
Потому: открыла рот и вперед.
Потому и смыло ее, когда ВШ вылил бочку горячей воды. Газов то в воде уже нет.
Как проверить? Поймать форель, поставить на рот открывать и замерить тягу.

В принципе, форма турбинки должна быть как-то навеяна формами в жабрах форели.

Сходите на рыбалку. Там много интересного. Может что и заметите.

Прикрепленные файлы

•  forellen.jpg   195,83К   33 Количество загрузок:
•  жабры.jpg   112,7К   32 Количество загрузок:

[AlexZhirnov]

Vanady (09 Январь 2015 - 23:35) писал:

как иневертировать реакцию опоры в вектор обратной тяги за счет схлопывания разряженного работчего тела.

т.е. процесс:
1)закрутка (затраты, хотя частично за счет гравицапы)
2) торможение закрутки с подстановкой в центр правильного конуса в центре (снятие тяги)
Выход. утилизация энергии гравицапы + энергии от упорядочивания движения ?

Но вода должна быть дегазирована, по крайней мере в объеме того, чтобы не рваться по результатам процесса 1.
Вы это обсчитывали?

или же при 2) создать разряжение с внутренней стороны сопла

[Grott]

AlexZhirnov (10 Январь 2015 - 15:45) писал:

Но у меня есть предположение, что о ВТГ знала ... форель

Попробую предположить. Процесс происходящий в ВТГ - турбулеризация потока. Что ведет к разрушению кластерной структуры воды, а оответственно выделению энергии в виде тепла -  повышения температуры.
Что это дает форели? с повышением температуры резко снижается растворимость газов. Т.е. при повышении температуры из воды выделяются растворенные газы. Если в жидкости есть область1, рядом с которой в области2 вдруг произошло резкое увеличение обьема, то на эту область1 будет действовать повышенное давление со стороны области2.
Возьмем поток воды, насыщенный газами. Пузырькам достаточно небольшого повышения температуры , чтобы выскочить в воде в виде расширяющихся пузырьков.
Переместим наши области в поток воды, таким образом, что поток через область1 течет в область2.
а теперь будем весь поток на границе между областью1 и областью2 нагревать способом ВТГ. Что получим? Реактивную тягу.

Где же ВТГ у форели? Мое предположение - жабры.
Потому: открыла рот и вперед.
Потому и смыло ее, когда ВШ вылил бочку горячей воды. Газов то в воде уже нет.
Как проверить? Поймать форель, поставить на рот открывать и замерить тягу.

В принципе, форма турбинки должна быть как-то навеяна формами в жабрах форели.

ФАНТ , ... я дико извиняюсь...
Это жуть какая-то.

[fant]

Pref (10 Январь 2015 - 15:00) писал:

Ну так раскрутите конус и посмотрите как шарик вылетит из него даже не будучи раскрученным. Что за вопрос?
Обычный циклон. Машина обратимая.

Если кратко, то вопрос был на засыпку.
Вы - засыпались.
В Вашем примере конус вращается, например, по часовой и посредством трения качения вовлекает во вращение шарик, который начинает крутиться в ту же сторону.
В моём примере влетающий в конус шарик раскручивает конус в обратную сторону, по отношению к направлению своего вращения внутри конуса. И это - несмотря на трение.

А Вы говорите:  "Обычный циклон. Машина обратимая".

[Pref]

fant (10 Январь 2015 - 16:41) писал:

Если кратко, то вопрос был на засыпку.
Вы - засыпались.
В Вашем примере конус вращается, например, по часовой и посредством трения качения вовлекает во вращение шарик, который начинает крутиться в ту же сторону.
В моём примере влетающий в конус шарик раскручивает конус в обратную сторону, по отношению к направлению своего вращения внутри конуса. И это - несмотря на трение.

А Вы говорите:  "Обычный циклон. Машина обратимая".

Циклон. Конус неподвижен. Тангенциальный ввод загрязненного потока. Крупные фракции движутся вниз и выводятся.
Антициклон. Конус вращается. вещество поступает в вершину конуса за счет ЦБС прижимается к стенкам конуса, за счет движения по наклонной плоскости получает вертикальную составляющую по направлению расширения конуса. На выходе тангенциально вылетает. Процесс с точностью до наоборот. Элементарно.

http://www.youtube.c...h?v=zDvj2WwbroI

http://www.youtube.com/watch?v=NVqM4ogOnN8&list=UUR4gtQKkmtfx5EidyeRjH0A

[AlexZhirnov]

Grott (10 Январь 2015 - 16:35) писал:

Это жуть какая-то.

[SaitovRustem]

fant (10 Январь 2015 - 10:39) писал:

Конус неподвижен.  Шарик запущен по касательной к внутренней поверхности конуса.
Конус расположен вертикально, шарик влетает горизонтально в том месте конуса, где его радиус равен 0,1 м.  Угол конуса для определенности 30 градусов.
Но вот скатывается он вниз или поднимается вверх - это зависит от его начальной скорости.
При большой скорости (20 м/сек) шарик однозначно поднимается вверх и его горизонтальная скорость переходит в вертикальную.
Таким образом, шарик практически перестает вращаться, передав свой вращательный момент конусу.

Вопрос был в том, каким образом шарик передает вращательный момент конусу, если сила реакции опоры шарика все время перпендикулярна поверхности шарика.

Этот опыт демонстрирует важное отличие механики от гидравлики.
Вспомните про опыт с раскручиванием воды в сосуде при вихревом сливе.  Там закручивающаяся вода не "отталкивается" от стенок сосуда, а увлекает их за собой.

У шарика в отличии от воды есть ещё сила вращения вокруг собственной оси, эта сила и толкает конус в обратную сторону.

[SaitovRustem]

AlexZhirnov (10 Январь 2015 - 15:08) писал:

Наша песня хороша, начинай сначала
Немного о ВТГ.

Имеем замкнутый водяной контур. В него вставляем ВТГ и начинаем пропускать через него жидкость. На выходе ВТГ вода становится горячее. Ура, кричат некоторые, другие берут термометр и начинают замерять температуру. Елки-палки, изменение температура (вход-выход) помноженное на расход (т.е. полученное тепло) больше чем работа электропривода. Еврика восклицают вторые, дармовое тепло, можно греться значительно дешевле: потратили 1кВт*час, а  получили 2 кВт*час тепла, круто.

На это не мог не обратить внимание ВШ, как минимум эту часть технологии он применил.

А что было дальше? А дальше активная реклама ВТГ, но продаж почти нет, Т.к. эксплуатационщики - люди осторожные. Им дай отзывы, да и вообще, как там с ЗСЭ? А то начальник не поймет. И понеслось. Кто намеряет 2, кто -1,5 , я как-то давно вскользь следил за этой темой и помню пытались впарить японцам, те месяца три проморочили и получили, что-то вроде 1,2. Честно - не понимаю почему этим не занялся всерьез какой нибудь институт? Впрочем, возможно мракобесием институты не занимаются

Но нашлись третьи умные люди, которые провели цикл тестов с каллоритмией и убедились, что КПД в общем-то не больше 1.
Что это означает на практике? Вода в ВТГ аномально сильно нагревалась, но почему-то, так же аномально сильно охлажалась на теплообменниках, т.е. тепло снятое с теплообменника было несколько меньше, чем должно было бы быть, если учитывать разницу температур (вход/выход теплообменника) исследуемой воды.
Знал ли об этом ВШ? Судя по объему воды в самоваре - да. Если бы он сделал бассейн маленьким, то вода не успевала бы релаксировать и эффект на форсунках, если бы не пропадал вообще, то существенно уменьшался. Хотя может и совпадение.

Это вкратце о "СЕ" ВТГ и принципах самовара.

Из пылесоса на выходе воздух аномально горячий. движок не до красна же нагревается, при чём горячий воздух начинает вылетать сразу потом становится горячей потому что движок нагрелся и дополняет нагрев.