Сообщений в теме: 36206

[yrmosh]

SaitovRustem (08 Февраль 2015 - 20:51) писал:

Сами попробуйте так сделать, прежде чем давать глупые советы. Может подскажете где взять отработанный фиксаж? кто сейчас им пользуется?

Пишите адрес....я вам вышлю.....5 литров

Саня

[Pref]

SaitovRustem (08 Февраль 2015 - 20:14) писал:

Вы разберитесь  что есть линейная скорость а что угловая, при уменьшении радиуса растёт угловая скорость , линейная с чего расти должна? чтобы линейная скорость увеличилась вместе с угловой радиус не должен уменьшаться. В конусе радиус вращения уменьшается, следовательно уменьшается длинна окружности, по этому при той же линейной скорости возрастает угловая, и нет ни какого поставщика энергии. Насчёт эксить я согласен, потому как всё время это делаю, по этому освободился от многих заблуждений, которые попали ко мне из большой помойки под названием интернет. Я вам давно советую заняться практикой, это поможет и Вам освободить голову от лишнего мусора.

Рустем.
Что с Вами. Мы ж уже разбирались с угловой и линейной скоростью. Вроде бы я понятно объяснил. А Вы опять в какую то непонятку играете.
ώ- угловая скорость, она одинакова на любом удалении от центра.
V=ώ*R - линейная скорость, она зависит от расстояния R от оси вращения.
При постоянной ώ угловой скорости, линейная V чем больше радиус тем она выше.
При увеличении ώ пропорционально увеличивается и V.
Кинетическая энергия рабочего тела K=m*V^2/2 увеличивается квадратично.
Что ж тут непонятного?

http://www.youtube.com/watch?v=NVqM4ogOnN8&list=UUR4gtQKkmtfx5EidyeRjH0A

[fant]

SaitovRustem (08 Февраль 2015 - 15:58) писал:

Фант практика показывает, что энергия затраченная на преодоление ЦБС, при перемещении грузов к центру, не увеличивает энергию вращения. Она попросту утилизируется. Это противоречит ЗСЭ, но это факт. Я засекал время вращения после толчка без сдвигания грузов, "фигурист" вращался 45 с.  При сдвигании грузов обороты увеличиваются но время вращения сокращается до 15 с. Если энергия руки которой я тянул за шнурок сдвигая грузики, переходила бы "фигуристу" , то время вращения должно наоборот увеличится, но этого не происходит. При увеличении оборотов уменьшается момент инерции и трение подшипника съедает запесённую энергию гораздо быстрей. Как Вы это объясните?

Рустем, я не знаю, как был сделан ваш опыт с грузами и насколько он был корректен. Ориентироваться на трение в опытах по механике вообще нельзя, поскольку сила трения нелинейна.  Потом, что значит "удар" в вашем понимании.  В физике удар - оценивается  импульсом (произведением силы на время действия). Но импульс не определяет энергию, передаваемую при ударе.  Например, при упругом столкновении шарика с массивной металлической, плитой импульс от шарика к плите передается, а энергия практически не передается.
Вот нормальный пример устройства для проверки сохранения момента импульса:  http://www.youtube.c...h?v=CL2K0J77DXc  .

AlexZhirnov (08 Февраль 2015 - 17:47) писал:

угловой

SaitovRustem (08 Февраль 2015 - 20:14) писал:

Вы разберитесь  что есть линейная скорость а что угловая, при уменьшении радиуса растёт угловая скорость , линейная с чего расти должна?

Прежде чем спорить друг с другом и уж тем более опровергать классическую механику, хорошо было бы разобраться в самой физике.
Момент импульса вращающегося тела - это произведение момента инерции на угловую скорость   M = J *w.
Но, что такое угловая скорость ?   Это линейная скорость, деленная на радиус вращения:  w = V/R.
Что такое момент инерции ? Это,  применительно к грузу на веревке, произведение массы груза на квадрат радиуса вращения:  J = m * R².

C учетом этих формул,  момент импульса равен   M = J *w =   w * m * R²  = m * (w * R) * R =  m * V * R.
Закон сохранения момента импульса:   M = J *w =   w * m * R²  =   m * V * R  = const.

То есть, при уменьшении радиуса в 2 раза угловая скорость увеличивается в 4 раза ( 4 = 2² ), а линейная скорость увеличивается в 2 раза.
Кинетическая энергия вращающегося груза на веревке пропорциональна квадрату линейной скорости, значит при уменьшении радиуса вращения в 2 раза кинетическая энергия увеличивается в 4 раза.

Рустем, надеюсь теперь понятно "с чего должна расти " линейная скорость.

AlexZhirnov,  надеюсь понятно, что линейная скорость обратно пропорциональна радиусу вращения, а угловая скорость обратно пропорциональна КВАДРАТУ радиуса вращения.

Если есть желание опытным путем опровергнуть классическую механику, то эксперимент нужно проводить грамотно, с замерами и с пониманием того, что измеряется.

[AlexZhirnov]

SaitovRustem (08 Февраль 2015 - 20:22) писал:

Усилие при дёргании за шнурок гораздо больше чем при начальном толчке, т,к, с возрастанием угловой скорости, возрастает ЦБС, которую всё трудней преодолевать, а вот мощность сопротивления подшипника вырастает действительно на копейки.

Это ощущения, передаваемые словами, и не имеющие количественной оценки. Только кроме подшипника Вы еще и сопротивление воздуха учтите (а может и еще что-то, я же не ведаю Ваших условий ), а когда все посчитаете (или хотя бы прикинете какие силы действуют) тогда и аргументированно сообщите, если захотите
ЗСЭ хорош тем, что до сих пор его еще никто не опроверг. Дерзайте

Чтобы было легче, листаните Ацюковского гл. 5.3 - не обращайте внимание про "пургу насчет энергии вихрей эфира" (кажется как то так называется глава), а просто вкратце посмотрите пример про шарик, что упомянул Fant. Хотя и у первого и второго некоторая вольность. надо говорить не "по радиусу", а "нормально к скорости", тогда все станет вполне очевидно.

[kvinta]

alandr (08 Февраль 2015 - 19:08) писал:

Соответственно увеличиваются потери на трение и прочие бяки, тормозящие процесс и так до бесконечности, и КПД никак не хочет подняться выше "заколдованной" единицы. А навар (СЕ) откуда?  Какой механизм надо включить и, главное, как чтобы СЕ (эфир, вакуум или как его там обозвать) заработала, а не была в сторонке с абсолютным пофизмом наблюдая за потугами экспериментаторов.

Радостно, что выяснили хоть один факт увеличение энергии при движении массы по радиусу (торнадо это тоже подтверждают). Так, что сжимать вихрь можно и нужно.
Например. Возьмем спиральную трубку длиной 10м и сечением 1 см2. Приложим с одной стороны трубки давление 20кГ/см2 (как у Клема) а с другой стороны трубки 0 кГ/см2 (вакуум). Если внутри трубки находится масса жидкости, то под действием разности сил эта масса совершит движение по трубке и получить энергию. При этом работа силы давления составит А=20 кГ/см2 *9.8 м/сек2 *1см2*10м=1860 джоулей. Очень даже солидная энергия за один цикл и очень даже реальная и никакое трение и потери её не «съедят».

Жаль, что беседа приняла схоластический характер и никто не сказал по сути предлагаемой математической модели и её расчетных формул,  выводов, которые обеспечивают расчет параметров: конструкции, режима, мощности, любого двигателя такого типа. Никто из Вас не смог её опровергнуть. Получается, что все хотят посчитать и проверить, а математический анализ статьи никто не провёл. Понимаю, что трудновато – это печально. Надеюсь, всё-таки найдется специалист, который проверит математику и подтвердит или опровергнет СЕ этого двигателя.
 Гидравлический вакуумный двигатель ред4new.doc   1,62МБ   29 Количество загрузок:

[SaitovRustem]

AlexZhirnov (08 Февраль 2015 - 21:18) писал:

Это ощущения, передаваемые словами, и не имеющие количественной оценки. Только кроме подшипника Вы еще и сопротивление воздуха учтите (а может и еще что-то, я же не ведаю Ваших условий ), а когда все посчитаете (или хотя бы прикинете какие силы действуют) тогда и аргументированно сообщите, если захотите
ЗСЭ хорош тем, что до сих пор его еще никто не опроверг. Дерзайте

Чтобы было легче, листаните Ацюковского гл. 5.3 - не обращайте внимание про "пургу насчет энергии вихрей эфира" (кажется как то так называется глава), а просто вкратце посмотрите пример про шарик, что упомянул Fant. Хотя и у первого и второго некоторая вольность. надо говорить не "по радиусу", а "нормально к скорости", тогда все станет вполне очевидно.

Мне и так всё очевидно. Я пробовал по разному. Засекал время вращения с раздвинутыми грузами. За тем сдвинул грузы и крутнул со сдвинутыми грузами. обороты те же, а время вращения ещё  меньше. Сами подумайте, вектор силы направленный вдоль радиуса вращения, перпендикулярен вектору силы вращения, по этому скорости вращению он добавить не может.  Линейная скорость грузов вовремя приближения к центру не растёт растёт только угловая скорость.

[fant]

Pref (08 Февраль 2015 - 11:42) писал:

Скамейка Жуковского и не нужна для увеличения энергии. Ее задача утилизировать энергию полученную в центробежном ускорителе путем увеличения круговой скорости всей системы. И все.

http://www.youtube.c...h?v=eHTtWDUWaIg

Pref,  речь вообще-то идет о приросте скорости вращающегося тела при уменьшении радиуса вращения.
Вы же постоянно приводите пример из другой оперы, в которой происходит увеличение радиуса вращения тела (жидкости).
В законе сохранении импульса, который Ньютон распространял и на жидкость,  при увеличении радиуса вращения, линейная скорость должна падать, а угловая скорость - падать в квадрате.   Ваш пример - это пример ускорения тела под действием внешнего крутящего момента.  А пример с шариком - это ускорение тела при отсутствии внешнего крутящего момента.

Но самое главное в том, что Вы уже много раз утверждаете сверхединичность  разгона жидкости по внутренней поверхности конуса.
А это не просто неправда - это прямой обман, который Вас не красит.

[AlexZhirnov]

SaitovRustem (08 Февраль 2015 - 21:34) писал:

Мне и так всё очевидно. Я пробовал по разному. Засекал время вращения с раздвинутыми грузами. За тем сдвинул грузы и крутнул со сдвинутыми грузами. обороты те же, а время вращения ещё  меньше.

Таки верно всё. Меньший момент инерции= меньшая энергия вращения при тех же оборотах => более быстрая остановка.

Цитата

Сами подумайте, вектор силы направленный вдоль радиуса вращения, перпендикулярен вектору силы вращения, по этому скорости вращению он добавить не может.  Линейная скорость грузов вовремя приближения к центру не растёт растёт только угловая скорость.

Я Вас просил листануть, чтобы посмотреть картинку и прикинуть, что же на самом деле правильно.

[SaitovRustem]

kvinta (08 Февраль 2015 - 21:32) писал:

Радостно, что выяснили хоть один факт увеличение энергии при движении массы по радиусу (торнадо это тоже подтверждают). Так что сжимать вихрь можно и нужно.
Например. Возьмем спиральную трубку длиной 10м и сечением 1 см2. Приложим с одной стороны трубки давление 20кГ/см2 (как у Клема) а с другой стороны трубки 0 кГ/см2 (вакуум). Если внутри трубки находится масса жидкости, то под действием разности сил эта масса совершит движение по трубке и получить энергию. При этом работа силы давления составит А=20 кГ/см2 *9.8 м/сек2 *10м=1860 джоулей. Очень даже солидная энергия за один цикл и очень даже реальная и никакое трение и потери её не «съедят».

Жаль, что беседа приняла схоластический характер и никто не сказал по сути предлагаемой математической модели и её расчетных формул,  выводов, которые обеспечивают расчет параметров: конструкции, режима, мощности, любого двигателя такого типа. Никто из Вас не смог её опровергнуть. Получается, что все хотят посчитать и проверить, а математический анализ статьи никто не провёл. Понимаю, что трудновато – это печально. Надеюсь, всё-таки найдется специалист, который проверит математику и подтвердит или опровергнет СЕ этого двигателя.
Гидравлический вакуумный двигатель ред4new.doc

Математическая модель и не нужна, при расчётах не учтены многие факторы. При движении жидкости от центра к переферии она будет тормозить вращение трубки, т,к, линейная скорость трубки при увеличении радиуса растёт. Линейная скорость жидкости у клапана гораздо меньше линейной скорости трубки за клапаном. Сила Кариолиса будет забирать энергию у трубки на протяжении всего движения воды к краю трубки, на обратном пути эта энергия будет возвращаться, но нужна энергия на преодоление ЦБС которая должна быть больше чем энергия ЦБС. Получается при движении к краю получаем минус , при движении к центру плюс и минус. в итоге два минуса один плюс, следовательно остаётся один минус.

[AlexZhirnov]

fant (08 Февраль 2015 - 21:17) писал:

Прежде чем спорить друг с другом и уж тем более опровергать классическую механику, хорошо было бы разобраться в самой физике.
Момент импульса вращающегося тела - это произведение момента инерции на угловую скорость   M = J *w.
Но, что такое угловая скорость ?   Это линейная скорость, деленная на радиус вращения:  w = V/R.
Что такое момент инерции ? Это,  применительно к грузу на веревке, произведение массы груза на квадрат радиуса вращения:  J = m * R².

C учетом этих формул,  момент импульса равен   M = J *w =   w * m * R²  = m * (w * R) * R =  m * V * R.
Закон сохранения импульса:   M = J *w =   w * m * R²  =   m * V * R  = const.

То есть, при уменьшении радиуса в 2 раза угловая скорость увеличивается в 4 раза ( 4 = 2² ), а линейная скорость увеличивается в 2 раза.
Кинетическая энергия вращающегося груза на веревке пропорциональна квадрату линейной скорости, значит при уменьшении радиуса вращения в 2 раза кинетическая энергия увеличивается в 4 раза.

Круто, только объясните теперь, кто вложит дополнительных 3Е в турбинку Рустема. А если никто, то пляшите от ЗСЕ и тогда теория упорядочится с практикой.
Сами же написали , что эксп надо проводить "с пониманием того, что измеряется."

[SaitovRustem]

Фант я думаю что увеличение скорости истечения воды из конуса с центральным телом, происходит из за увеличения давления. Увеличение давления происходит по причине увеличения ЦБС. Увеличение ЦБС происходит по причине увеличения угловой скорости, увеличение угловой скорости по причине уменьшения радиуса. Главное направить это давление в нужное русло.

[AlexZhirnov]

kvinta (08 Февраль 2015 - 21:32) писал:

Жаль, что беседа приняла схоластический характер и никто не сказал по сути предлагаемой математической модели и её расчетных формул,  выводов, которые обеспечивают расчет параметров: конструкции, режима, мощности, любого двигателя такого типа. Никто из Вас не смог её опровергнуть.

Почему же. Я , к примеру, Вам ответил, что движение жидкости в фазе 3 будет совершенно не такое, как описываете Вы. Вот и Рустем пишет про "Сила Кариолиса будет забирать энергию у трубки на протяжении всего движения воды к краю трубки, на обратном пути эта энергия будет возвращаться"  http://matri-x.ru/fo...ер/#entry233821
Только Вот в моих экспах на эту тему ничего подобного  - "на обратном пути эта энергия будет возвращаться" - не наблюдается. Я же написал Вам. Вы попробовали проверить? Нет. А говорите о схоластике - нехорошо это . Вы обратили внимание, что Ваша конструкция вздрагивает, когда в фазе 2 "вакуум" схлопывался у клапана? Как это учтено у Вас? Никак.
Но я написал, что ИМХО Вы очень близки к правильному результату, осталось только изменить схему работы Вашего устройства. Конструктивно?

П.С. Что касается математики, то Вы же сами там писали, например, что скорость движения от клапана при закрытии клапана приняли равную 0, хотя на правктике она будет отлична от нуля (кажется при расчете такта 2), Так а что тогда дальше проверять, даже если и "шмог бы"  

[AlexZhirnov]

SaitovRustem (08 Февраль 2015 - 22:02) писал:

Фант я думаю что увеличение скорости истечения воды из конуса с центральным телом, происходит из за увеличения давления. Увеличение давления происходит по причине увеличения ЦБС. Увеличение ЦБС происходит по причине увеличения угловой скорости, увеличение угловой скорости по причине уменьшения радиуса. Главное направить это давление в нужное русло.

Смотрите истечение через отверстие в тонкой стенке и и тоже, но с насадком. Там тоже "противоестественное" увеличение скорости истечения во втором случае (казалось бы из дырки проще, чем через трубочку ). В принципе СЕ Вспомните так же брансбойд Котоусова.

[Pref]

fant (08 Февраль 2015 - 21:37) писал:

Pref,  речь вообще-то идет о приросте скорости вращающегося тела при уменьшении радиуса вращения.
Вы же постоянно приводите пример из другой оперы, в которой происходит увеличение радиуса вращения тела (жидкости).
В законе сохранении импульса, который Ньютон распространял и на жидкость,  при увеличении радиуса вращения, линейная скорость должна падать, а угловая скорость - падать в квадрате.   Ваш пример - это пример ускорения тела под действием внешнего крутящего момента.  А пример с шариком - это ускорение тела при отсутствии внешнего крутящего момента.

Но самое главное в том, что Вы уже много раз утверждаете сверхединичность  разгона жидкости по внутренней поверхности конуса.
А это не просто неправда - это прямой обман, который Вас не красит.

Повторяю специально для Вас. Считаю ЦБС внешней силой и все эволюции рабочего тела с ней связанные получением рабочим телом бесплатной доп. энергии. Поэтому энергия рабочего тела на выходе конуса свободная и не имеющая к приводу никакого отношения. Остается только грамотно ей распорядится.
Одной приземленной инженерии здесь недостаточно. Здесь работают с не совсем изученными процессами.

[fant]

AlexZhirnov (08 Февраль 2015 - 21:54) писал:

Круто, только объясните теперь, кто вложит дополнительных 3Е в турбинку Рустема. А если никто, то пляшите от ЗСЕ и тогда теория упорядочится с практикой.
Сами же написали , что эксп надо проводить "с пониманием того, что измеряется."

Вот именно, вот именно...
Самый главный вопрос состоит в том, где же найти реальный источник внешней энергии.
Преф и некоторые другие уповают на эфир.  Но при этом они не знают кода доступа к этому самому эфиру.
Ванадий, говорит про энергию формы, но таком языке, который я не понимаю.
При этом я допускаю, что, может быть, есть и энергия эфира и энергия формы и какая-то еще неизведанная энергия.

С моим инженерным (приземленным к практике) подходом мне ближе такая внешняя энергия. которую я могу "пощупать", измерить и, самое главное, полезно использовать.
Примером такого рода энергии является энергия земной атмосферы.  Сжатый газ в баллоне или вокруг земного шара - это  всё равно сжатый газ.
Проблема лишь в том, что, находясь  внутри "баллона со сжатым газом", не так просто воспользоваться его энергией.   Но не так уж и сложно.

Я много раз приводил пример сверхединичной генерации тепла при простом сжатии воздуха в ограниченном объеме, Например, при накачивании велосипедного колеса до давления 1,5 бар  генерируемое при сжатии воздуха тепло в пять с половиной раз превышает затраченную механическую работу. Причина в том, что большую часть работы сжатия выполняет атмосфера.

Другой пример - сопло Вентури.  Скорость воды в горле сопла может в 2,5 раза превышать  скорость, разрешенную ЗСЭ.
Это где/то используется ? Да используется, например в струйных насосах.  А что такое отсасывающие трубы ГЭС - это те же самые сопла Вентури, в горле которых устанавливают гидротурбину.
Пожарный рукав Котоусова - опять же использует давление атмосферы для дополнительного разгона струи.  Это делается путем формирования "вакуумной" полости с помощью самой струи.  Атмосфере ничего не остается, как вталкивать воду в эту "вакуумную" полость.  Но этого мало, надо еще суметь выбраться из вакуумной полости обратно в атмосферу без потери скорости.  Здесь уже без смекалки не обойтись.  Вот поэтому и мало пока примеров эффективного использования энергии сжатого воздуха атмосферы.

[fant]

SaitovRustem (08 Февраль 2015 - 22:02) писал:

Фант я думаю что увеличение скорости истечения воды из конуса с центральным телом, происходит из за увеличения давления. Увеличение давления происходит по причине увеличения ЦБС. Увеличение ЦБС происходит по причине увеличения угловой скорости, увеличение угловой скорости по причине уменьшения радиуса. Главное направить это давление в нужное русло.

Если бы давление в сопле нарастало, то тогда вода стремилась бы течь обратно (в сторону меньшего давления).
Причину дополнительного разгона я вижу в падении давления на поверхности центрального тела. В этом случае появляется дополнительная прибавка к располагаемому перепаду давления.   Сложность в том, чтобы сохранить увеличенную скорость на выходе из сопла.  В прямоструйном сопле Вентури  сохранить повышенную скорость не удается.

Pref (08 Февраль 2015 - 22:34) писал:

Повторяю специально для Вас. Считаю ЦБС внешней силой и все эволюции рабочего тела с ней связанные получением рабочим телом бесплатной доп. энергии. Поэтому энергия рабочего тела на выходе конуса свободная и не имеющая к приводу никакого отношения. Остается только грамотно ей распорядится.

Тогда простой ЦБ насос  должен быть сверхединичным разгонным устройством.  Почему же этого нет ?
И почему ваш любимый насос с погружным полым ротором имеет ничтожный КПД ?
Потому что полный учет сил инерции вращательного движения требует учета двух ускорений: центробежного и ускорения Кориолиса.  С учетом обоих составляющих единого  ускорения  никакой сверхединичностью даже и не пахнет.

[Grott]

Фант, Вы мне кажись в тему одной идеи высказались , давненько думается.....
к Вам вопрос имеется, если бы плотность сжатого воздуха отмосферы была бы например в 2 раза выше то как изменился бы результат нагрева воздухпри накачивании колеса? или никак не изменится?

[AlexZhirnov]

to fant

Клем и ВШ как-то смогли? Шерью? хотя мне кажется на картинке устройства последнего некоторые неточности.
Просто измените отношение "эффективного использования энергии сжатого воздуха атмосферы" на  "формирования "вакуумной" полости с помощью самой струи".
Когда я просил Рустема попробовать поставить "трубку ранке" + кран и посмотреть эффект, открывая/закрывая последний - то что это? По прикидкам время между закрытием и исчезновением зонтика порядка 0,7 сек. Мне пока проверить не на чем. Но это почти прямая аналогия того, что ИМХО происходит в самоваре.

[Pref]

fant (08 Февраль 2015 - 22:56) писал:

Тогда простой ЦБ насос  должен быть сверхединичным разгонным устройством.  Почему же этого нет ?
И почему ваш любимый насос с погружным полым ротором имеет ничтожный КПД ?
Потому что полный учет сил инерции вращательного движения требует учета двух ускорений: центробежного и ускорения Кориолиса.  С учетом обоих составляющих единого  ускорения  никакой сверхединичностью даже и не пахнет.

Ну давайте сюда еще приплетем относительное, переносное и кориолисово ускорение. Пожалуй пока не будем. Для начала поработаем с кинетической энергией рабочего тела. Тут и так все ясно без привлечения лишних сущностей. А посему делаем неутешительный вывод для Фанта. Пока Вы не в теме. Может со временем.

[fant]

Grott (08 Февраль 2015 - 23:10) писал:

Фант, Вы мне кажись в тему одной идеи высказались , давненько думается.....
к Вам вопрос имеется, если бы плотность сжатого воздуха отмосферы была бы например в 2 раза выше то как изменился бы результат нагрева воздухпри накачивании колеса? или никак не изменится?

Если давление атмосферы будет вдвое больше земного, а избыточное давление в колесе останется на уровне 0,5 бар, то затраченная работа сжатия не изменится, а генерация тепла увеличится в 1,8 раза, соотношение тепла к работе приблизится к 10.