Сообщений в теме: 36206

[denflyer]

fant (10 Февраль 2015 - 00:57) писал:

...
По ЗСМИ   М = const
...

Сие справедливо для закрытых систем. А рассматривается открытая.

[AlexZhirnov]

denflyer (10 Февраль 2015 - 00:23) писал:

Во - первых, уже во втором такте ошибка в физической модели поведения столбика воды (несмотря на вводимые им меры, "столбик" будет "дробиться").

Почему? Допустим автор умеет на Rт не пропускать воздух в жидкость, то любой макро-разрыв внутри столбика (если "вдруг" произойдет) должен по Архимеду "всплыть" в область R1-Х.

Цитата

Во - вторых, конец второго такта - начало третьего (если все же допустить физическую модель поведения, описанном во втором такте за истину). После достижения равновесия, какие силы заставят его нарушить?

Автор решает, что достаточно (в смысле скорость w0 достаточна) и отключает вращающий привод (это есть в тексте), соответственно w начинает падать (сопротивления всякие, у автора же абстрактно-реальная модель) и уменьшается ЦБС.
Но.. автор уверен, что столбик, движущийся к центру вдруг начнет раскручивать трубку а-ля так, как описывает Фант, говоря о законе сохранения момента импульса. В чем я весьма сомневаюсь. Вода это не твердое тело, она не будет упираться в стенку , стараясь разогнать трубку, она просто полетит в сторону более низкого давления - к клапану R1. Трубка будет только указывать направление (вдоль нее и есть градиент давления). Ну и в конце концов - гидроудар о клапан. Вот и все ИМХО. Без вращения так и происходит, а вот при вращении проверить не мешало бы - для очистки совести

[denflyer]

AlexZhirnov (10 Февраль 2015 - 01:24) писал:

...
Автор решает, что достаточно (в смысле скорость w0 достаточна) и отключает вращающий привод (это есть в тексте), соответственно w начинает падать (сопротивления всякие, у автора же абстрактно-реальная модель) и уменьшается ЦБС.
Но.. автор уверен, что столбик, движущийся к центру стремиться поддержать созданную в первом такте угловую скорость раскручивать трубку а-ля так, как описывает Фант с учетом того, что это "не закрытый перелом, а открытый" , говоря о законе сохранения момента импульса. В чем я весьма сомневаюсь. Вода это не твердое тело, она не будет упираться в стенку , стараясь разогнать трубку, она просто полетит в сторону более низкого давления - к клапану R1. Трубка будет только указывать направление (вдоль нее и есть градиент давления). Ну и в конце концов - гидроудар о клапан. Вот и все ИМХО. Без вращения так и происходит, а вот при вращении проверить не мешало бы - для очистки совести

Отвечу пока на второй пункт. На первый много писать. Читайте по порядку выделенное с исправлением. Так как система открытая, математическая модель не верна.

Цитата

Такт третий рабочий. Далее, соотношение сил становится отрицательно и Fцб+SPвак < Fмас+SPвнеш. Теперь силы внешнего давления заставляют двигаться остаток воды к центру. Они совершают работу по разгону трубочки и передачу ей дополнительной энергии, согласно закону сохранения момента количества движения.

Аля аккумулятор механической энергии, в лучшем случае, если допустить истинность физической модели второго такта.

Сообщение отредактировал denflyer: 10 Февраль 2015 - 02:30

[SaitovRustem]

fant (10 Февраль 2015 - 00:57) писал:

Материал был опубликован в юбилейном сборнике трудов института, даже не знаю за какой год.  В руках держал 6 лет назад.  У авторов статьи было предположение, что жидкость при истечении в вакуум будет бурно кипеть и разлетаться веером. Но ничего этого не подтвердилось. На фото выходная струя внешне напоминает прозрачный лом без каких-либо следов  пузырьков.
Для меня это было очень важно, поскольку ранее я убедился в отсутствии падения давления в выхлопной струе газа.  А это фото намекало на такую же картину при истечении жидкости.

Не правильно - не то слово !  Тихий  ужас !
А ведь это простейшая задача без диф. уравнений, без интегралов, даже без синусов и косинусов.   И Вы перед ней спасовали...

Рассчитываем начальный момент инерции груза массой 1 кг  на радиусе R = 0,2 м. J  = m * R² = 1 * 0,2²  = 0,04  кг м²
Рассчитываем начальную угловую скорость:  w = V / R = 1 / 0.2 = 5 рад
  Рассчитываем начальную кинетическую энергию груза:   W =  (m * V²)/2 = (1 * 1)/2 = 0,5  Дж.
   Рассчитываем момент импульса М = J * w = 0,04 * 5 = 0,2
По ЗСМИ   М = const
Рассчитываем конечный момент инерции груза на радиусе R = 0,1 м. J  = m * R² = 1 * 0,1²  = 0,01  кг м²
   Рассчитываем конечную угловую скорость:   w' = M / R'  = 0,2 / 0,01 = 20 рад
Рассчитываем  конечную линейную скорость:   V = w * R = 20 * 0.1 = 2 м/сек.
Рассчитываем конечную кинетическую энергию груза:   W =  (m * V' ²)/2 = (1 * 4)/2  = 2 Дж.

ИТОГО:   при уменьшении радиуса вращения груза вдвое  его угловая скорость выросла в четыре раза,  линейная скорость выросла в 2 раза, кинетическая энергия выросла в 4 раза.

Надеюсь теперь Вы скажите спасибо за науку и извинитесь за некорректное ведение дискуссии.

За не корректное ведение дискуссии я прошу прощения. Но мне трудно поверить в правильность формул, слишком много противоречий. Увеличение энергии противоречит закону сохранения энергии. Эксперименты тоже не подтверждают увеличение энергии, и я склонен больше верить глазам а не формулам. Помнится больше года назад я говорил что энергия возрастает, приводил Вам те же самые формулы. Вы сказали что в них ошибка, только не сказали где. Я провёл опыты с фигуристом, и увидел что энергия не возрастает по этому с вами согласился. Теперь Вы показываете мне те же самые формулы и говорите что они правильные. Вы убеждали меня что линейная скорость от уменьшения радиуса возрасти не может, теперь утверждаете обратное. Вы не так давно сказали что раньше я нёс ахинею про принцип фигуриста, однако я говорил что принцип фигуриста увеличивает энергию. Сейчас Вы подтверждаете мою тогдашнюю ахинею. Как прикажете это всё понимать?

[fant]

SaitovRustem (10 Февраль 2015 - 12:08) писал:

Вы не так давно сказали что раньше я нёс ахинею про принцип фигуриста, однако я говорил что принцип фигуриста увеличивает энергию. Сейчас Вы подтверждаете мою тогдашнюю ахинею. Как прикажете это всё понимать?

Надо просто внимательнее читать посты.
Фигурист может увеличить свою кинетическую энергию только за счет совершения мускульной работы, затраченной на прижимание к центру рук и ног.
Кинетическая энергия груза, вращающегося на веревке, может быть увеличена только за счет внешней работы, потраченной на втягивание веревки.
Закон сохранения энергии здесь остается незыблемым.  Вы этот момент никак не желаете понять.
Ваша прежняя ахинея была в том, что энергия вращающегося тела возрастала (при уменьшении радиуса) сама по себе, без притока внешней энергии.
Ваша нынешняя ахинея - в том, что затраченная внешняя работа по уменьшению радиуса вращения тела, не увеличивает кинетическую энергию тела.
В обоих случаях ахинеи явно нарушается закон сохранения энергии.

denflyer (10 Февраль 2015 - 01:20) писал:

Сие справедливо для закрытых систем. А рассматривается открытая.

Применительно к закону сохранения момента импульса, требование  изолированности системы  относится только к вращающему моменту.  Если нет внешнего вращающего момента, то  ЗСМИ соблюдается, если есть внешний  момент вращения, то - не соблюдается.  
Изолированность по энергии - не требуется.   Другими словами, ЗСМИ справедлив как для открытой, так и для закрытой системы (в плане энергии), но при обязательном отсутствии внешних моментов сил.
Что это дает ?
Это дает возможность наращивать кинетическую энергию вращающегося тела, получая извне энергию в виде действия силы, например, силы давления, у которой нет вращающего момента.
То есть, достаточно иметь стартовый вращающий момент в теле (в системе тел) и потенциальную энергию во внешней среде, И тогда эта потенциальная энергия внешней среды будет способна наращивать кинетическую энергию системы тел.

[fant]

Попробую вставить  фрагмент расчета работы  при уменьшении радиуса вращающегося  груза.
http://dxdy.ru/topic8895-15.html



 ЗСМИ.png   57,19К   26 Количество загрузок:

[AlexZhirnov]

denflyer (10 Февраль 2015 - 01:51) писал:

Цитата

AlexZhirnov (10 февраля 2015 - 01:24) писал:

...
Автор решает, что достаточно (в смысле скорость w0 достаточна) и отключает вращающий привод (это есть в тексте), соответственно w начинает падать (сопротивления всякие, у автора же абстрактно-реальная модель) и уменьшается ЦБС.
Но.. автор уверен, что столбик, движущийся к центру стремиться поддержать созданную в первом такте угловую скорость раскручивать трубку а-ля так, как описывает Фант с учетом того, что это "не закрытый перелом, а открытый" , говоря о законе сохранения момента импульса. В чем я весьма сомневаюсь. Вода это не твердое тело, она не будет упираться в стенку , стараясь разогнать трубку, она просто полетит в сторону более низкого давления - к клапану R1. Трубка будет только указывать направление (вдоль нее и есть градиент давления). Ну и в конце концов - гидроудар о клапан. Вот и все ИМХО. Без вращения так и происходит, а вот при вращении проверить не мешало бы - для очистки совести

Отвечу пока на второй пункт. На первый много писать. Читайте по порядку выделенное с исправлением. Так как система открытая, математическая модель не верна.

Ваши правки (я не стал их убирать, пусть краснеют за Вас ) совершенно не соответствуют тому, что автор, хотел выразить математически (смотрите формулы №13 и далее). Более, скажу Вам, столбик не только не будет разгонять трубку, но и не будет стараться поддержать скорость вращения. Ну и шут с ним.
Мне не нравятся, когда Рустем с Фантом "бодаются" один про фому, другой про ерему. Один про одно предположение, а другой про другое, крутя мат.формулы, а не разбирая, что же на самом деле происходит, а уже от туда строя мат модель. Не хотел бы идти с Вами по той же дорожке

[Pref]

В свое время умельцы изобрели паровоз. Только через 80 лет его эксплуатации было приведено математическое обоснование принципов его работы.

[SaitovRustem]

fant (10 Февраль 2015 - 13:12) писал:

Попробую вставить  фрагмент расчета работы  при уменьшении радиуса вращающегося  груза.
http://dxdy.ru/topic8895-15.html



ЗСМИ.png

Я не знаю на чём основан закон сохранения момента импульса при изменении радиуса, момент импульса это импульс помноженный на радиус если момент импульса зависит от радиуса То почему при изменении радиуса момент импульса не меняется? просто потому что его обозвали константой. По мне так четырёх кратное увеличение угловой скорости и двухкратное увеличение линейной скорости просто притянуто за уши к этой константе. Ни одного эксперементального подтверждения тому что при изменении радиуса момент импульса является константой, в интернете я не нашёл. одни только формулы. Если верить формулам, то шарик оторвавшись от нитки на меньшем радиусе будет иметь бОльшую линейную скорость. чем изначально. Так же ни чем не подтверждёно и ни кем не объяснён механизм передачи кинетической энергии при перпендикулярном воздействии. Рассмотрим другой пример с перпендикулярно направленными силами. пуля летящая горизонтально не ускорится и не замедлится благодаря силе гравитации, т.к. эта сила действует поперёк движения пули, просто у полёта пули появится вертикальная составляющая. так же и сила действующая поперёк касательной не может прибавить скорость вдоль касательной. Практические опыты это подтверждают. Ни какого увеличения линейной скорости на самом деле нет. Закон сохранения момента импульса на деле не работает. Можете верить формулам, ведь без практических опытов Вам ни чего другого не остаётся.

[Pref]

Да Рустем. С вращательным движением не все так просто. Если помнишь я приводил теорию Якоба Бицадзе. Мне представляется что он прав.

[Vanady]

SaitovRustem (10 Февраль 2015 - 16:44) писал:

Я не знаю на чём основан закон сохранения момента импульса при изменении радиуса...

Для эластичного гироскопа: уменьшение радиуса вращения приводит к увеличению линейной скорости вдоль оси основного вращения- тор преобразуется в воронку.
Для жесткого гироскопа (фигуриста): при уменьшении радиуса, линейную скорость вдоль оси вращения увеличить нет технической возможности. Соответственно, энергия системы увеличивает скорость вращения.
И в первом, и во втором случаях энергия системы остается неизменной, минус потери. Дополнительной энергии в этой системе появиться неоткуда. Не знаю, что вы там считаете в формулах? Здесь банальная геометрия, которую не обманешь.

[AlexZhirnov]

SaitovRustem (10 Февраль 2015 - 16:44) писал:

Рассмотрим другой пример с перпендикулярно направленными силами. пуля летящая горизонтально не ускорится и не замедлится благодаря силе гравитации, т.к. эта сила действует поперёк движения пули, просто у полёта пули появится вертикальная составляющая. так же и сила действующая поперёк касательной не может прибавить скорость вдоль касательной. Практические опыты это подтверждают. Ни какого увеличения линейной скорости на самом деле нет. Закон сохранения момента импульса на деле не работает. Можете верить формулам, ведь без практических опытов Вам ни чего другого не остаётся.

Прошу обратить внимание, что кинетическая энергия не делится на касательную и нормальную, она - скаляр. Вот скорости - да.
В Вашем же примере, пуля приобретет дополнительную кинетическую энергию равную mgh. А из Ваших рассуждений - не должна.
 Рис57 Ацюковский.jpg   9,54К   14 Количество загрузок:
это рисунок, который надо себе представить, чтобы понять то, о чем говорит Фант.

[AlexZhirnov]

Vanady (10 Февраль 2015 - 17:17) писал:

Для эластичного гироскопа: уменьшение радиуса вращения приводит к увеличению линейной скорости вдоль оси основного вращения- тор преобразуется в воронку.
Для жесткого гироскопа (фигуриста): при уменьшении радиуса, линейную скорость вдоль оси вращения увеличить нет технической возможности. Соответственно, энергия системы увеличивает скорость вращения.
И в первом, и во втором случаях энергия системы остается неизменной, минус потери. Дополнительной энергии в этой системе появиться неоткуда. Не знаю, что вы там считаете в формулах? Здесь банальная геометрия, которую не обманешь.

Про эластичный гироскоп ничего не скажу - просто плохо представляю себе, что это такое.
А вот фигурист... почему-то все - нормально, если предварительно натянутая пружинка стягивает грузы. Там четко понимаем, откуда доп энергия вращения, а вот фигурист тянет свои руки к себе - энергии взяться не откуда? Какой энергии?
А если вместо пружинки имеем, например, трубку с газом и с поршеньками с двух сторон. Охлаждаем трубку,  и поршеньки стягивают грузы. Для скептиоков можем не охлаждать трубку, а нагревать, но подсоединить поршеньки не веревочками, а через рычаг.

[AlexZhirnov]

Сейчас родилась идея, а что если скрестить
1) статью Фанта http://matri-x.ru/fo...600#entry233915
2) трубки КВИнта
поставив на осевой трубке ваккумный насос (ВН) + клапан разгерметизации (КРг) и заменив столбики жидкости поршеньками с уплотнениями, клапаны так же выкидываем.
Цикл следующий
1) давление вокруг поршеньков уравнено (открыт КРг)
2) мотором раскручиваем, поршеньки разъезжаются в крайние внешние положения. Затраты1?
3) фиксируем поршенки
4) закрываем КРг
5) делаем вакуум ВН. Затраты2?
6) отпускаем фиксаторы
7) за счет внешнего давления получаем раскрутку и прибавку энергии вращения (статья Фанта). Трансформация.
8) включаем генератор, снимаем энергию вращения. Доход1?
9) возвращаемся к пункту (1)

Можно сделать и "многоцилиндровый" двигатель со сдвигом фаз по "цилиндрам"
Ну что, надо проверять на практике статью Фанта
Герметизация решается запросто - внутри можно использовать не газ, а то же масло. И смазка и вакуумировать легче.

[AlexZhirnov]

Опыт можно поставить следующим образом
взять трубку, закрепить ее на вращающемся основании с центровкой
развести поршеньки (междуними образуется вакуум) зафиксировать их связав веревкой, прикрепленной к внешние стенке и пропущенной снаружи сверху трубки.
раскрутить конструкцию
пережечь веревку
ловить результат. Рустэму проще - он может визуально зафиксировать
и не забываем про технику безопасности, если один из поршеньков пойдет не в ту сторону (лучше предусмотреть упоры на концах трубки, так и о макс оборотах заботиться не надо будет.

[kvinta]

denflyer (10 Февраль 2015 - 00:23) писал:

Во - первых, уже во втором такте ошибка в физической модели поведения столбика воды (несмотря на вводимые им меры, "столбик" будет "дробиться"). Автор рассматривает его как твердое тело, прямо об этом не говорится, но следует из описания. Соответственно математическая модель так же ошибочна.
Во - вторых, конец второго такта - начало третьего (если все же допустить физическую модель поведения, описанном во втором такте за истину). После достижения равновесия, какие силы заставят его нарушить?

Спасибо за проявленный интерес.
Во-первых. Второй такт формируется специальным клапаном (шариком у ВШ в домашней машине) и есть "впрыск" воздуха. Вода холодная и силы сцепления молекул воды велики. Разрыв внутри столба воды трудно получить даже при линейном росте ЦБС. Поэтому, легче воде двигаться к соплу как единое целое. Вот если вода нагреется или нет впрыска воздуха, тогда Да! Режим нарушиться, будет сбой работы устройства.

Во-вторых. В первую очередь  нарущение равновесия сил произойдет из-за уменьшения ЦБС. Она пропорциональна массе столба воды, а вода то вытекает из сопла на втором такте, масса её уменьшается и сила слабеет.
Она уравновешена постоянной силой внешнего давления, которая должна быть достаточно велика.
Вот она эта сила и совершает полезную работу на остатке воды. Всё согласно классической физики. Внешняя сила давления. Без герметичного корпуса это 1атм. Если взять некоторые работающие примеры, то она очень велика за счет повышенного давления внутри корпуса машин.

По сути это похоже на обыкновенный ДВС в котором вместо повышения давления в момент сгорания смеси происходит образование вакуума внутри цилинда, а вокруг давление повышено до 7атм.

Vanady (10 Февраль 2015 - 17:17) писал:

И в первом, и во втором случаях энергия системы остается неизменной, минус потери. Дополнительной энергии в этой системе появиться неоткуда. Не знаю, что вы там считаете в формулах? Здесь банальная геометрия, которую не обманешь.

Правильно говоришь. Из геометрии энергию не получишь, а вот в формулах это можно увидеть, что  внешнее давление может совершить работу.

Повторюсь возмем трубку 10метров сечением 1 см2. Скрутим её в спираль и пусть висит на какой-то оси. Подведем к одному концу трубки давление 20 атм (как у К_л_ема) к другому концу трубки 0 атм(вакуум). Пусть на конце трубки где 20атм есть немного воды (10 грамм). Тогда, под действием давления столбик воды начнет двигаться к центру оси, где 0 атм.
Давление совершит работу A=P*S*L  или A=20 атм * 1см2 * 10м =20*100000н/м2*0.0001м2*10м=2000 джоулей.
Вопрос куда денется эта уйма энергии и как поведет себя трубка? Что скажет геометрия?

[denflyer]

fant (10 Февраль 2015 - 12:39) писал:

...
Применительно к закону сохранения момента импульса, требование  изолированности системы  относится только к вращающему моменту.  Если нет внешнего вращающего момента, то  ЗСМИ соблюдается, если есть внешний  момент вращения, то - не соблюдается.  
Изолированность по энергии - не требуется.   Другими словами, ЗСМИ справедлив как для открытой, так и для закрытой системы (в плане энергии), но при обязательном отсутствии внешних моментов сил.
Что это дает ?
Это дает возможность наращивать кинетическую энергию вращающегося тела, получая извне энергию в виде действия силы, например, силы давления, у которой нет вращающего момента.
То есть, достаточно иметь стартовый вращающий момент в теле (в системе тел) и потенциальную энергию во внешней среде, И тогда эта потенциальная энергия внешней среды будет способна наращивать кинетическую энергию системы тел.

fant (10 Февраль 2015 - 13:12) писал:

Попробую вставить  фрагмент расчета работы  при уменьшении радиуса вращающегося  груза.
http://dxdy.ru/topic8895-15.html

ЗСМИ.png

[denflyer]

AlexZhirnov (10 Февраль 2015 - 15:10) писал:

Ваши правки (я не стал их убирать, пусть краснеют за Вас ) совершенно не соответствуют тому, что автор, хотел выразить математически (смотрите формулы №13 и далее). Более, скажу Вам, столбик не только не будет разгонять трубку, но и не будет стараться поддержать скорость вращения. Ну и шут с ним.
Мне не нравятся, когда Рустем с Фантом "бодаются" один про фому, другой про ерему. Один про одно предположение, а другой про другое, крутя мат.формулы, а не разбирая, что же на самом деле происходит, а уже от туда строя мат модель. Не хотел бы идти с Вами по той же дорожке

Цитата

Такт третий рабочий. Далее, соотношение сил становится отрицательно и Fцб+SPвак < Fмас+SPвнеш. Теперь силы внешнего давления заставляют двигаться остаток воды к центру. Они совершают работу по разгону трубочки и передачу ей дополнительной энергии, согласно закону сохранения момента количества движения.

Цитата

Такт третий рабочий. Далее, соотношение сил становится отрицательно и Fцб+SPвак < Fмас+SPвнеш. Теперь силы внешнего давления заставляют двигаться остаток воды к центру

Первая цитата противоречит второй. И не важно каким образом внешняя сила сообщает вращательное движение. По определению. Матмодель не верна.
Но мне в принципе пофиг...

[denflyer]

kvinta (10 Февраль 2015 - 18:55) писал:

...

Всегда пожалуйста.

[Vanady]

kvinta (10 Февраль 2015 - 18:55) писал:

...Правильно говоришь. Из геометрии энергию не получишь, а вот в формулах это можно увидеть, что  внешнее давление может совершить работу. Однократно. Пока ссистема не уравновесится.

Давление совершит работу A=P*S*L  или A=20 атм * 1см2 * 10м =20*100000н/м2*0.0001м2*10м=2000 джоулей.
Вопрос куда денется эта уйма энергии и как поведет себя трубка? Что скажет геометрия? Геометрия предложит Вам посчитать, сколько джоулей потребуется для создания ПОСТОЯННОГО уровня разряжения 0 Атм. на одном конце трубки, и 20 Атм. на другом. Повторюсь, постоянный перепад давлений, не зависящий от расхода через трубку. Так, чтоб система не уравновешивалась, а постоянно работала на выравнивание давлений.