Сообщений в теме: 36206

[kvinta]

fant (10 Февраль 2015 - 13:12) писал:

Попробую вставить  фрагмент расчета работы  при уменьшении радиуса вращающегося  груза.http://dxdy.ru/topic8895-15.html ЗСМИ.png

Всё так, но до нулевого радиуса скатываться никто не даст реальной массе. Главное доказано, что есть дополнительная работа и она "ушла" во вращение. Спасибо за понимание вопроса.

denflyer (10 Февраль 2015 - 19:43) писал:

Первая цитата противоречит второй. И не важно каким образом внешняя сила сообщает вращательное движение. По определению. Матмодель не верна. Но мне в принципе пофиг...

Искренне Вам сочувствую. Пояните Вашу мысль о цитатах, я не понял в чем проблема.

[fant]

SaitovRustem (10 Февраль 2015 - 16:44) писал:

Так же ни чем не подтверждёно и ни кем не объяснён механизм передачи кинетической энергии при перпендикулярном воздействии.

Рустем продолжает упираться рогом.  
Рустем, откуда у Вас это " НИ ЧЕМ, НИ КЕМ, НИКОГДА" ???

Я  Вам прямым текстом говорю, что воздействие не перпендикулярно: угол между вектором скорости и ЦС силой меньше 90 градусов. отсюда появляется проекция ЦС силы на направление движения, отсюда и разгон.
Ацюковский пишет: "...масса начнет двигаться по спирали, и при этом, угол между нитью и траекторией будет меньше прямого угла. Появляется проекция центробежной силы на траекторию." (Ацюковский здесь  оговорился, он имел ввиду ЦС силу).  
Прислушиваться надо, к старшим товарищам...

SaitovRustem (10 Февраль 2015 - 16:44) писал:

Если верить формулам, то шарик оторвавшись от нитки на меньшем радиусе будет иметь бОльшую линейную скорость. чем изначально...
...сила действующая поперёк касательной не может прибавить скорость вдоль касательной. Практические опыты это подтверждают. Ни какого увеличения линейной скорости на самом деле нет. Закон сохранения момента импульса на деле не работает.

ЗСМИ работает, еще как работает.  Работает даже у тех, кто о нём понятия не имеет.  
Пращу знаете ?   Что происходит в процессе метания - метатель после раскрутки камня  резко подтягивает камень к центру вращения и раскрывает ловушку.
В результате - очень большая скорость камня на выходе. Согласно книге Гиннеса, текущий рекорд метания из пращи принадлежит Дэвиду Энглаву, которому в 1992г., удалось послать снаряд на 477м.  Скорость вылета около 300 км/час.
Получается так:  шарик, сорвавшись с пращи на меньшем радиус, будет иметь бОльшую линейную скорость. чем изначально на бОльшем радиусе...
Или Вы считаете, что это можно сделать простым раскручиванием камня на метровой веревке ?

[kvinta]

Vanady (10 Февраль 2015 - 20:05) писал:

Геометрия предложит Вам посчитать, сколько джоулей потребуется для создания ПОСТОЯННОГО уровня разряжения 0 Атм. на одном конце трубки, и 20 Атм. на другом. Повторюсь, постоянный перепад давлений, не зависящий от расхода через трубку. Так, чтоб система не уравновешивалась, а постоянно работала на выравнивание давлений.

Вот именно этим я и занимался во втором такте. Там относительно просто, уравнение Мещерского я решил. Нашел расход энергии Т2 и посчитал все это как потери. А дальше...
Сам удивляюсь как сложно получилось. Может кто и упростит математику, но мне проще не удалось. Интересно, что вроде бы работать не должно, но есть откуда то окошко режима работы когда и это возможно.  Остаток воды во втором такте должен быть менее 12%. И по графику отношений энергий полезной и затратной получается сверхединица!

[fant]

AlexZhirnov (10 Февраль 2015 - 18:27) писал:

Ну что, надо проверять на практике статью Фанта  

Это не моя статья. я скопировал текст с сайта  http://dxdy.ru
Суть статьи в том, что работа по перемещению вращающегося груза на меньший радиус в точности равна приросту кинетической энергии груза.

kvinta (10 Февраль 2015 - 20:08) писал:

Главное доказано, что есть дополнительная работа и она "ушла" во вращение.

Квинта, приведенный расчет показывает, что никакой ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ энергии  не рождается. Сколько затратили на радиальное перемещение, столько же получили в качестве прироста кинетической энергии.

Vanady (10 Февраль 2015 - 20:05) писал:

Геометрия предложит Вам посчитать, сколько джоулей потребуется для создания ПОСТОЯННОГО уровня разряжения 0 Атм. на одном конце трубки, и 20 Атм. на другом. Повторюсь, постоянный перепад давлений, не зависящий от расхода через трубку. Так, чтоб система не уравновешивалась, а постоянно работала на выравнивание давлений.  

Ванадий намекает на то, что если перепад давления создать малозатратно, то тогда навара будет очень даже много.
Перепад давления в водяном вихре как раз и отвечает критерию "автоматического неуравновешивания".

[Borislav]

fant (10 Февраль 2015 - 20:46) писал:

ЗСМИ работает, еще как работает.  Работает даже у тех, кто о нём понятия не имеет.  
Пращу знаете ?   Что происходит в процессе метания - метатель после раскрутки камня  резко подтягивает камень к центру вращения и раскрывает ловушку.
В результате - очень большая скорость камня на выходе. Согласно книге Гиннеса, текущий рекорд метания из пращи принадлежит Дэвиду Энглаву, которому в 1992г., удалось послать снаряд на 477м.  Скорость вылета около 300 км/час.
Получается так:  шарик, сорвавшись с пращи на меньшем радиус, будет иметь бОльшую линейную скорость. чем изначально на бОльшем радиусе...

Предполагаю, что но не только ЗСМИ в процессе метания из пращи работает. Дальность стрельбы из пращи зависит в том числе от формы снаряда, поэтому не случайно древние метатели  свои снаряды делали яйцевидной формы. Современные практики - метатели утверждают, что снаряд яйцевидной формы летит дальше, чем  снаряд имеющий форму шара!
Почему  снаряд яйцевидной формы летит дальше чем снаряд, имеющий форму шара ?

Прикрепленные файлы

•  1_61_hamoukar_bullets.jpg   19,14К   15 Количество загрузок:

[SaitovRustem]

Vanady (10 Февраль 2015 - 17:17) писал:

Для эластичного гироскопа: уменьшение радиуса вращения приводит к увеличению линейной скорости вдоль оси основного вращения- тор преобразуется в воронку.
Для жесткого гироскопа (фигуриста): при уменьшении радиуса, линейную скорость вдоль оси вращения увеличить нет технической возможности. Соответственно, энергия системы увеличивает скорость вращения.
И в первом, и во втором случаях энергия системы остается неизменной, минус потери. Дополнительной энергии в этой системе появиться неоткуда. Не знаю, что вы там считаете в формулах? Здесь банальная геометрия, которую не обманешь.

Я говорю тоже самое , но формулы твердят другое , я тоже сначала поверил формулам, но практика этого не подтверждает, иначе вечный двигатель был бы у нас в кармане.

[denflyer]

kvinta (10 Февраль 2015 - 20:08) писал:

... Пояните Вашу мысль о цитатах, я не понял в чем проблема.

По определению, ЗСМИ справедлив только для изолированной системы. Примером может служить та же скамья Жуковского. В изолированной системе момент от силы, направленной к оси вращения равен нолю, энергия системы постоянна.
В рассматриваемом случае, система открытая. Поэтому применение ЗСМИ в этой системе не корректно и приводит к ошибкам у автора в матмодели. Фант уже описал, почему и привел корректный пример, выложив файл. .
Кстати, Фант, почему вы утверждаете сначала одно, потом сами себя опровергаете?

[Vanady]

Borislav (10 Февраль 2015 - 22:57) писал:

Почему  снаряд яйцевидной формы летит дальше чем снаряд, имеющий форму шара ?

Помните детскую игрушку "Циклон"- легкое кольцо, которое летит почти через всё футбольное поле? Эти видео так никто и не принял во внимание, а жаль. Кольцо формирует два соосных тора. Точно такие же, как и формируемые формой яйца. А торы формируют разность давлений, позволяющих объекту скользить, как  пробке в трубе.

[Vanady]

SaitovRustem (10 Февраль 2015 - 23:37) писал:

Я говорю тоже самое ...

Не лукавьте. Помнится, вы постоянно спорили, что при уменьшении радиуса вращения, увеличивается энергия системы. Приводя в "доказательство" увеличение угловой скорости, и фигуристов на веревке.

[fant]

denflyer (10 Февраль 2015 - 23:42) писал:

Кстати, Фант, почему вы утверждаете сначала одно, потом сами себя опровергаете?

Вещдоки есть ?

Vanady (10 Февраль 2015 - 23:48) писал:

Помните детскую игрушку "Циклон"- легкое кольцо, которое летит почти через всё футбольное поле? Эти видео так никто и не принял во внимание, а жаль.

Я не видел.
Где можно посмотреть ?

[AlexZhirnov]

Отличайте слово замкнутый от понятия замкнутый в контексте чего-то.
Для ЗСМИ замкнутый означает лишь отсутствие внешних моментов относительно оси вращения. В остальном система может быть и открытой, обмен энергиями, к примеру.

[alandr]

Вот она... халява. в действии: http://www.youtube.com/watch?v=FO566k4nA3g

[denflyer]

fant (11 Февраль 2015 - 00:07) писал:

Вещдоки есть ?
...

fant (08 Февраль 2015 - 21:17) писал:

...
Прежде чем спорить друг с другом и уж тем более опровергать классическую механику, хорошо было бы разобраться в самой физике.
Момент импульса вращающегося тела - это произведение момента инерции на угловую скорость   M = J *w.
Но, что такое угловая скорость ?   Это линейная скорость, деленная на радиус вращения:  w = V/R.
Что такое момент инерции ? Это,  применительно к грузу на веревке, произведение массы груза на квадрат радиуса вращения:  J = m * R2.

C учетом этих формул,  момент импульса равен   M = J *w =   w * m * R2  = m * (w * R) * R =  m * V * R.
Закон сохранения момента импульса:   M = J *w =   w * m * R2  =   m * V * R  = const.

То есть, при уменьшении радиуса в 2 раза угловая скорость увеличивается в 4 раза ( 4 = 22 ), а линейная скорость увеличивается в 2 раза.
Кинетическая энергия вращающегося груза на веревке пропорциональна квадрату линейной скорости, значит при уменьшении радиуса вращения в 2 раза кинетическая энергия увеличивается в 4 раза.
...

[denflyer]

AlexZhirnov (11 Февраль 2015 - 00:19) писал:

Отличайте слово замкнутый от понятия замкнутый в контексте чего-то.
Для ЗСМИ замкнутый означает лишь отсутствие внешних моментов относительно оси вращения. В остальном система может быть и открытой, обмен энергиями, к примеру.

Работа внешней силы в направлении оси вращения против ЦБС приводит к изменению угловой скорости. Изменение угловой скорости за еденицу времени - это угловое ускорение. Произведение углового ускорения на момент инерции - это момент силы. Вот вам внешний момент. Применение ЗСМИ не корректно.

[SaitovRustem]

fant (10 Февраль 2015 - 20:46) писал:

Рустем продолжает упираться рогом.  
Рустем, откуда у Вас это " НИ ЧЕМ, НИ КЕМ, НИКОГДА" ???

Я  Вам прямым текстом говорю, что воздействие не перпендикулярно: угол между вектором скорости и ЦС силой меньше 90 градусов. отсюда появляется проекция ЦС силы на направление движения, отсюда и разгон.
Ацюковский пишет: "...масса начнет двигаться по спирали, и при этом, угол между нитью и траекторией будет меньше прямого угла. Появляется проекция центробежной силы на траекторию." (Ацюковский здесь  оговорился, он имел ввиду ЦС силу).  
Прислушиваться надо, к старшим товарищам...

ЗСМИ работает, еще как работает.  Работает даже у тех, кто о нём понятия не имеет.  
Пращу знаете ?   Что происходит в процессе метания - метатель после раскрутки камня  резко подтягивает камень к центру вращения и раскрывает ловушку.
В результате - очень большая скорость камня на выходе. Согласно книге Гиннеса, текущий рекорд метания из пращи принадлежит Дэвиду Энглаву, которому в 1992г., удалось послать снаряд на 477м.  Скорость вылета около 300 км/час.
Получается так:  шарик, сорвавшись с пращи на меньшем радиус, будет иметь бОльшую линейную скорость. чем изначально на бОльшем радиусе...
Или Вы считаете, что это можно сделать простым раскручиванием камня на метровой веревке ?

"Ни кем и ни когда" основано на том что этого ни кто не может доказать практически. В случае с метанием пращи во время броска вектор движения руки паралелен вектору движения камня. и чем ближе угол к перпендикуляру тем слабей воздействие на скорость по касательной. В моей модели фигуриста сила подтягивающая грузы к центру почти перпендикулярна к траектории движения грузиков по этому скорость подтягивания грузиков почти не влияет на линейную скорость по касательной. Работа по преодолению ЦБС совершается и на неё уходит энергии гораздо больше, чем нужно для поддержания вращения. однако вращение всё равно затухает, и время этого вращения не превышает время вращения пез подтягивания грузиков. из этого я делаю вывод что энергия затраченная на преодоление ЦБС ни как не прибавляется к энергии вращения. Кроме того есть ещё один момент который не совпадает с формулами. При очень быстром подтягивании грузиков фигурист не разгоняется до такой скорости, как при меленном подтягивании грузиков. Этого я ни как не ожидал, потому что по формулам всё должно быть наоборот. Как это объяснить не похерив ЗСЭ я пока не знаю. Вы конечно же всё свалите на некорректность замеров, но я и без замеров прекрасно вижу что происходит. Я могу без секундомера отличить секунду от полсекунды. и без замеров могу отличить усилие которое я прикладываю к вращению фигуриста и к подтягиванию грузиков. и прекрасно могу отличить в каком случае мне приходится прикладывать больше усилий в каком меньше. Опыты я провожу чисто для себя, для лучшего понимания процессов и мне этого вполне достаточно, чтобы для себя подтвердить или опровергнуть справедливость формул. Вам удобней верить формулам, а мне этого не достаточно мне дороже истина, Вам дороже формулы, каждому своё. сделайте корректную модель фигуриста и проведите эксперементы как положено, и Вы увидите что не всё так просто, как нам рисует классическая физика.

[AlexZhirnov]

denflyer (11 Февраль 2015 - 00:31) писал:

Работа внешней силы в направлении оси вращения против ЦБС приводит к изменению угловой скорости. Изменение угловой скорости за еденицу времени - это угловое ускорение. Произведение углового ускорения на момент инерции - это момент силы. Вот вам внешний момент. Применение ЗСМИ не корректно.

А вы в курсе, что Ахиллес никогда не догонит черепаху? "Произведение углового ускорения на момент инерции - это момент силы" - которые остались для системы = const.

[AlexZhirnov]

alandr (11 Февраль 2015 - 00:20) писал:

Вот она... халява. в действии: http://www.youtube.c...h?v=FO566k4nA3g

Если Вы еще не обратили внимание, то все "вечные двигатели", то что мы здесь величаем СЕ, работают в импульсном режиме. Лучший режим - резонанс. Только так можно использовать внешнюю энергию (мы же понимаем, что ЗСЭ верен, а внешние силы - халява ) и добиться, как сказал Ванадий - "чтоб система не уравновешивалась, а постоянно работала на выравнивание давлений". А Фант - "если перепад давления создать малозатратно, то тогда навара будет очень даже много".

[denflyer]

AlexZhirnov (11 Февраль 2015 - 00:37) писал:

А вы в курсе, что Ахиллес никогда не догонит черепаху? "Произведение углового ускорения на момент инерции - это момент силы" - которые остались для системы = const.

Так... Понятно. Поскольку сила, действующая против ЦБС внешняя, то создаваемый ей момент внешний.

AlexZhirnov (11 Февраль 2015 - 00:19) писал:

Отличайте слово замкнутый от понятия замкнутый в контексте чего-то.
Для ЗСМИ замкнутый означает лишь отсутствие внешних моментов относительно оси вращения. В остальном система может быть и открытой, обмен энергиями, к примеру.

Применение ЗСМИ в матмодели ошибочно!

[SaitovRustem]

Vanady (10 Февраль 2015 - 23:54) писал:

Не лукавьте. Помнится, вы постоянно спорили, что при уменьшении радиуса вращения, увеличивается энергия системы. Приводя в "доказательство" увеличение угловой скорости, и фигуристов на веревке.

В доказательство я приводил те же формулы которые приводит Фант. По этим формулам энергия возрастает, в разы. На практике я обнаружил только прирост угловой скорости, и  ни какого прироста энергии, несоответствие с объяснением классической физики причины этого прироста. Было бы правильней сделать константой импулс, но не момент импульса. чем отличается импульс от момента импульса,  я уверен Вы знаете.

[SaitovRustem]

AlexZhirnov (11 Февраль 2015 - 00:49) писал:

Если Вы еще не обратили внимание, то все "вечные двигатели", то что мы здесь величаем СЕ, работают в импульсном режиме. Лучший режим - резонанс. Только так можно использовать внешнюю энергию (мы же понимаем, что ЗСЭ верен, а внешние силы - халява ) и добиться, как сказал Ванадий - "чтоб система не уравновешивалась, а постоянно работала на выравнивание давлений". А Фант - "если перепад давления создать малозатратно, то тогда навара будет очень даже много".

Нужно чтобы система не только не уравновешивалась, но и чтобы это неравенство росло в зависимости от скорости системы. Такую систему я предлагал на обсуждение на ветке вечный двигатель, но кроме Префа её ни кто не понял, хотя система очень проста для понимания и не требует многоэтажных расчётов.  А резонанс про который Вы говорите нужен только для колебательной системы. для вращательной отбалансированной системы резонанс не нужен, не с чем резонировать если нет колебаний. Вращая отбалансированный маховик не важно вращаете Вы его постоянно или импульсами. потому что у отбалансированного маховика нет  собственной частоты колебаний, значит нет и резонансной частоты. На ролик не смотрите это стопудовый фейк.