Сообщений в теме: 36206

[fant]

AlexZhirnov (08 Февраль 2015 - 23:13) писал:

Когда я просил Рустема попробовать поставить "трубку ранке" + кран и посмотреть эффект, открывая/закрывая последний - то что это?

А что Вы ожидаете ?
Труба Ранке не очень-то эффективный агрегат.  Давления ниже атмосферного в трубке нет.  У амеров есть пульсационные газовые холодильники с высоким КПД.
Подробности не знаю, в нашей криогенике они не прижились.

[Grott]

fant (08 Февраль 2015 - 23:39) писал:

Если давление атмосферы будет вдвое больше земного, а избыточное давление в колесе останется на уровне 0,5 бар, то затраченная работа сжатия не изменится, а генерация тепла увеличится в 1,8 раза, соотношение тепла к работе приблизится к 10.

Спасибо большое !!!!!!! ...." спинным мозгом " что то подобное я чувствовал, СПАСИБО !!!!!!!!

[SaitovRustem]

Pref (08 Февраль 2015 - 21:07) писал:

Рустем.
Что с Вами. Мы ж уже разбирались с угловой и линейной скоростью. Вроде бы я понятно объяснил. А Вы опять в какую то непонятку играете.
ώ- угловая скорость, она одинакова на любом удалении от центра.
V=ώ*R - линейная скорость, она зависит от расстояния R от оси вращения.
При постоянной ώ угловой скорости, линейная V чем больше радиус тем она выше.
При увеличении ώ пропорционально увеличивается и V.
Кинетическая энергия рабочего тела K=m*V^2/2 увеличивается квадратично.
Что ж тут непонятного?

http://www.youtube.c...mtfx5EidyeRjH0A

Вы правы когда речь идёт о постоянной угловой скорости, но когда речь идёт о постоянной линейной скорости, то изменение радиуса приводит к изменению угловой скорости. При движении по конусу линейная скорость постоянна, изменяется только угловая скорость. Если радиус уменьшается то угловая скорость растёт , но линейная скорость от этого не меняется. если линейная скорость не меняется , то и прибавка никакого нет, потому что увеличение угловой скорости происходит за счёт уменьшения крутящего момента (момента инерции). Решите простую задачку.Тело движется по кругу с одной линейной скоростью по большому радиусу. умножте момент инерции на угловую скорость получите результат, за тем посчитайте энергию тела с той же линейной скоростью,но с меньшим радиусом. угловая скорость увеличится, момент инерции уменьшится перемножте снова угловую скорость и момент инерции и Вы получите тот же результат. ни какого прибавка Вы не найдёте.

[SaitovRustem]

fant (08 Февраль 2015 - 21:17) писал:

Рустем, я не знаю, как был сделан ваш опыт с грузами и насколько он был корректен. Ориентироваться на трение в опытах по механике вообще нельзя, поскольку сила трения нелинейна.  Потом, что значит "удар" в вашем понимании.  В физике удар - оценивается  импульсом (произведением силы на время действия). Но импульс не определяет энергию, передаваемую при ударе.  Например, при упругом столкновении шарика с массивной металлической, плитой импульс от шарика к плите передается, а энергия практически не передается.
Вот нормальный пример устройства для проверки сохранения момента импульса:  http://www.youtube.c...h?v=CL2K0J77DXc  .




Прежде чем спорить друг с другом и уж тем более опровергать классическую механику, хорошо было бы разобраться в самой физике.
Момент импульса вращающегося тела - это произведение момента инерции на угловую скорость   M = J *w.
Но, что такое угловая скорость ?   Это линейная скорость, деленная на радиус вращения:  w = V/R.
Что такое момент инерции ? Это,  применительно к грузу на веревке, произведение массы груза на квадрат радиуса вращения:  J = m * R².

C учетом этих формул,  момент импульса равен   M = J *w =   w * m * R²  = m * (w * R) * R =  m * V * R.
Закон сохранения импульса:   M = J *w =   w * m * R²  =   m * V * R  = const.

То есть, при уменьшении радиуса в 2 раза угловая скорость увеличивается в 4 раза ( 4 = 2² ), а линейная скорость увеличивается в 2 раза.
Кинетическая энергия вращающегося груза на веревке пропорциональна квадрату линейной скорости, значит при уменьшении радиуса вращения в 2 раза кинетическая энергия увеличивается в 4 раза.

Рустем, надеюсь теперь понятно "с чего должна расти " линейная скорость.

AlexZhirnov,  надеюсь понятно, что линейная скорость обратно пропорциональна радиусу вращения, а угловая скорость обратно пропорциональна КВАДРАТУ радиуса вращения.

Если есть желание опытным путем опровергнуть классическую механику, то эксперимент нужно проводить грамотно, с замерами и с пониманием того, что измеряется.

Фант мне помнится что Вы раньше убеждали меня в обратном, и Вам это удалось. теперь мы поменялись местами. теперь Вы говорите что принцип фигуриста сверхъеденичен. И абсолютно не понятно с чего должна расти линейная скорость. При уменьшении радиуса в два раза длинна окружности так же уменьшается в два раза значит и угловая скорость увеличится не в четыре раза а в два раза.  Подставьте реальные цифры и посчитайте. Два в квадрате это четыре , но два меньше четырёх не в четые раза а в два. Возмём к примеру радиус 20 см и радиус в 10 см. при этом длинна окружности будет (2ПR) 6,28 х 20 =125,6 , 6,28х10=62,8, из этого очевидно, что при уменьшении радиуса в 2 раза длина окружности уменьшилась в два раза, следовательно при одной линейной скорости с уменьшением радиуса в два раза тело сделает вместо одного,два оборота , но ни как не четыре, С чего Вы взяли что угловая скорость увеличится в четыре раза?

[fant]

SaitovRustem (09 Февраль 2015 - 09:51) писал:

Фант мне помнится что Вы раньше убеждали меня в обратном, и Вам это удалось. теперь мы поменялись местами. теперь Вы говорите что принцип фигуриста сверхъеденичен. и абсолютно не понятно с чего должна расти линейная скорость, при уменьшении радиуса в два раа длинна окружности так же уменьшается в два раза значит и угловая скорость увеличится не в четыре раза а в два раза.  Подставьте реальные цифры и посчитайте.

В законе сохранения момента импульса есть один подводный камень, о который почти все, так или иначе, спотыкаются.

Закон сохранения момента импульса (ЗСМИ) , казалось бы, должен быть справедлив только для изолированной системы, как все другие законы сохранения.
Но, в случае принудительного подтягивания шарика к центру вращения, мы имеем дело с внешней силой и внешней работой, то есть система не изолированна.   Отсюда и вполне ожидаемое увеличение кинетической энергии вращающегося шарика.  Никакой сверхединичности ( в смысле энергии) здесь нет, что я Вам и многократно объяснял ранее.  Пример с шариком относится к поведению неизолированной системы, энергия которой может как увеличиваться, так и уменьшаться за счет обмена с внешними носителями энергии.
Академическая формулировка ЗСМИ  настаивает лишь на том, что рассматриваемое тело (рассматриваемая система тел) должна быть изолирована в отношении внешних крутящих моментов.  В этом отношении, шарик на нитке, приближающийся к гвоздику, на который наматывается нитка, не соответствует академическому критерию закона, поскольку гвоздик передает шарику крутящий момент.

А теперь, рассмотрим частный случай проявления ЗСМИ, в котором нет вообще никакого внешнего воздействия - пример с фигуристом.
При вращении с разведенными руками и ногами фигурист обладает конкретной кинетической энергией и конкретным моментом импульса.  После сведения рук и ног к центру вращения, момент импульса остается неизменным, поскольку никакого внешнего воздействия нет.  А вот  кинетическая энергия фигуриста заметно возрастает, несмотря на отсутствие внешнего воздействия.  Как же такое может быть ?  
Очень даже может, поскольку фигурист совершает реальную мускульную работу против ЦБ ускорения.   Тот же опыт можно проделать не с живым фигуристом, а с моделью, в которой притягивание грузов к центру вращения осуществит пружина.  В этом случае потенциальная энергия пружины перейдет в кинетическую энергию вращающихся грузов.
Как видим, и здесь нет никакой сверхединичности.

А теперь, самое интересное, брандспойт  Котоусова.  В щелевом сопле брандспойта вращающаяся струя создает глубокое разрежение на внутреннем конусе. Само по себе разрежение не обладает ни силой ни энергией. Но окружающая атмосфера обладает и силой и энергией. Вот она-то (атмосфера) и совершает механическую работу по "вталкиванию" струи в зону разрежения.  Кинетическая энергия струи увеличивается за счет убыли потенциальной энергии атмосферы.
Аналогичная картина наблюдается и в сопле Вентури, в горле которого, вода может быть разогнана до 15 м/сек при напоре всего 2 м водяного столба. А по закону сохранения энергии, при двухметровом напоре максимально достижимая скорость истечения равна 6,26 м/сек.  разница в скоростях-  2,4 раза. Разница в кинетических энергиях - 5,7 раза.
Можно ли считать, что это сверхединичный эффект ?  С инженерной точки зрения, можно. С академической точки зрения, нельзя, поскольку прирост энергии струи произошел за счет энергии атмосферы.

Что же касается "подставления цифр", то прежде, чем их подставлять, надо хорошенько разобраться с той формулой, с которой Вы намерены оперировать.  
Я очень хорошо разобрался, чего и Вам желаю.

[SaitovRustem]

От куда информация, что кинетическая энергия фигуриста увеличивается? Сила подтягивающая руки к центру направлена вдоль радиуса и поперёк окружности. А сила вращения рук направлена вдоль окружности и поперёк радиуса. Каким образом поперечная сила может прибавить скорость?Эксперементально доказано, что пуля выпущенная из ствола при выстреле строго горизонтально, касается земли одновременно с пулей брошенной с той же высоты. Это доказывает что скорость свободного падения ни как не зависит от скорости пули направленной поперёк вектора силы гравитации, значит поперечная сила не увеличивает и не уменьшает продольную скорость, а по Вашей логике поперечная сила прибавляется к продольной силе, это как понимать? Вы говорите что атмосферное давление помогает ускоряться жидкости в сопле. Чтоже по Вашему атмосферное давление давит на жидкость только с одной стороны? и на встречу струе атмосферное давление не работает? Ведь струя вылетает не в вакуум.

[Grott]

SaitovRustem (09 Февраль 2015 - 12:24) писал:

От куда информация, что кинетическая энергия фигуриста увеличивается? Сила подтягивающая руки к центру направлена вдоль радиуса и поперёк окружности. А сила вращения рук направлена вдоль окружности и поперёк радиуса. Каким образом поперечная сила может прибавить скорость?Эксперементально доказано, что пуля выпущенная из ствола при выстреле строго горизонтально, касается земли одновременно с пулей брошенной с той же высоты. Это доказывает что скорость свободного падения ни как не зависит от скорости пули направленной поперёк вектора силы гравитации, значит поперечная сила не увеличивает и не уменьшает продольную скорость, а по Вашей логике поперечная сила прибавляется к продольной силе, это как понимать? Вы говорите что атмосферное давление помогает ускоряться жидкости в сопле. Чтоже по Вашему атмосферное давление давит на жидкость только с одной стороны? и на встречу струе атмосферное давление не работает? Ведь струя вылетает не в вакуум.

тэээкс, приехали...... я вам как иструктор по вождению и огневой поготовки КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАВЛЯЮ ! полет пули, снаряда на дальность расстояния при горизонтальном положении дула , зависит от качества пороха, геометрии дула , формы пули-снаряда ну и........вы с какой высоты пулю скидывать намерены?

[fant]

SaitovRustem (09 Февраль 2015 - 12:24) писал:

От куда информация, что кинетическая энергия фигуриста увеличивается? Сила подтягивающая руки к центру направлена вдоль радиуса и поперёк окружности.  Каким образом поперечная сила может прибавить скорость?

Рустем, Вы внимательно анализировали формулу ЗСМИ ?  У меня такое впечатление, что Вы её давно упразднили и взамен  оперируете формулой "собственного пошива".   Не слишком ли большой замах ?
Вы должны отдавать себе отчет в том, что все формулы законов механики выведены на базе обширного экспериментального материала.  В частности, увеличение скорости вращающегося тела обнаружено из экспериментов на лабораторных установках типа этой:   http://www.youtube.c...h?v=CL2K0J77DXc
Повторите опыт в такой форме с пружиной и с приборным замером скорости вращения (оборотов), тогда и можно будет вести серьезный разговор об экспериментальном опровержении ЗСМИ.

SaitovRustem (09 Февраль 2015 - 12:24) писал:

Сила подтягивающая руки к центру направлена вдоль радиуса и поперёк окружности.  Каким образом поперечная сила может прибавить скорость?

При чем здесь окружность ?  А, понятно, Вы уверены в том, что траектория руки (груза) - это окружность !!!   Вот где у Вас логический сбой !!!
Груз движется по окружности только тогда, когда его никто не подтягивает к центру.  Если же началось подтягивание, например, с постоянной скоростью, то тогда траектория вращающегося груза - это знакомая Вам спираль Архимеда.  Радиальная связь, соединяющая груз с центром вращения (веревка или спица),  НЕ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА спирали.  В результате возникает проекция ЦС силы на траекторию движения груза, и груз разгоняется.
Когда груз удаляется от центра вращения (при удлиннении веревки), то опять имеет место неперпендикулярность силы относительно траектории, и проекция ЦС силы тормозит груз.
Если движение груза к центру - ускоренное, то спираль будет другая (не Архимеда), но суть останется той же - неперпендикулярность ЦС силы относительно траектории движения. Этого  вполне достаточно для разгона груза.  

На будущее советую Вам не считать авторов классической механики полными дураками и сочинителями ошибочных законов.  Они, конечно не могли проанализировать все возможные комбинации взаимодействия тел, но простейшие случаи они разобрали досконально (и экспериментально и теоретически).

SaitovRustem (09 Февраль 2015 - 12:24) писал:

Вы говорите что атмосферное давление помогает ускоряться жидкости в сопле. Что же по Вашему атмосферное давление давит на жидкость только с одной стороны? и на встречу струе атмосферное давление не работает? Ведь струя вылетает не в вакуум.

Проверьте расход воды через обычное сужающееся сопло и через сопло Вентури  (с тем же сечением в горле сопла) и убедитесь, что во втором случае расход в два раза больше, при том что вода вытекает в атмосферу.   При экспериментах по истечению воды в вакуум (Ленинградский Политех)  никакой разницы в расходах у двух типов сопел нет.

[SaitovRustem]

Фант Вы ловко уходите от ответа, вопрос был про увеличение ЭНЕРГИИ и линейной скорости, а ВЫ мне доказываете увеличение угловой скорости при уменьшении момента инерции, это я и так знаю. Увеличение угловой скорости и увеличение ЭНЕРГИИ это разные вещи. Со спиралью Архимеда прокол у Вас а не у меня, потому что спираль архимеда это лишь траектория движения груза, но не вектор силы, а вектора двух сил всё равно перпендикулярны. Траектория движения груза создаётся двумя перпендикулярными силами.  Вы траекторию выдаёте за направление вектора силы. Вы что же просто суммируете два перпендикулярных вектора? разложите эти два вектора по прямой и вы увидите что суммарный вектор будет немного больше окружного вектора, хотя до этого Вы говорили что линейная скорость возрастёт в два раза вот мне и не понятно как Вы складываете вектора что у Вас сумарный вектор уже на пол пути стал в два раза больше окружного вектора. У меня фигурист не много отличается от того который на приведённом ролике , но работает аналогично. Подумайте если энергия руки при дёргании за шнурок передаётся вращению, то можно дёргать и отпускать шнурок и вращение будет не только продолжаться но и увеличиваться, на практике, успеваешь дернуть три четыре раза и фигурист останавливается, и даже не увеличивается время вращения. Становится очевидно что энергия руки при дёргании за нитку фигуристу не передаётся, ни как.  Теперь по поводу сопла. Вы говорите что атмосферное давление не тормозит струю. Из этого можно сделать вполне логичный вывод, что атмосферное давление струю и не разгоняет. А по вашему получается на разгон струи атмосфера действует, а на торможение не действует, Вам не кажется странным такое изберательное действие атмосферы на струю? я не говорю что струя не ускоряется, я лишь высказываю сомнение в том что причиной этого ускорения является атмосферное давление.

[fant]

SaitovRustem (09 Февраль 2015 - 16:47) писал:

Фант Вы ловко уходите от ответа, вопрос был про увеличение ЭНЕРГИИ и линейной скорости, а ВЫ мне доказываете увеличение угловой скорости при уменьшении момента инерции, это я и так знаю. Увеличение угловой скорости и увеличение ЭНЕРГИИ это разные вещи.

Рустем,  я могу сделать скидку на отсутствие у Вас системного образования, но делать скидку на нечестность, я не собираюсь.
Если Вы будете  перевирать мои слова, то мне незачем с Вами дискутировать.
Вот мои слова:
"То есть, при уменьшении радиуса в 2 раза угловая скорость увеличивается в 4 раза ( 4 = 2² ), а линейная скорость увеличивается в 2 раза.
Кинетическая энергия вращающегося груза на веревке пропорциональна квадрату линейной скорости, значит при уменьшении радиуса вращения в 2 раза кинетическая энергия увеличивается в 4 раза."   пост 27563 08 февраля 2015 - 21:17.

Как у Вас после этого язык поворачивается говорить, что я уклоняюсь от ответа и  говорю только про увеличение угловой скорости ?  
Для меня  это большой сюрприз, поэтому я жду Ваших объяснений по этому поводу.

SaitovRustem (09 Февраль 2015 - 16:47) писал:

Со спиралью Архимеда прокол у Вас а не у меня, потому что спираль архимеда это лишь траектория движения груза, но не вектор силы, а вектора двух сил всё равно перпендикулярны. Траектория движения груза создаётся двумя перпендикулярными силами.  Вы траекторию выдаёте за направление вектора силы. Вы что же просто суммируете два перпендикулярных вектора?  

Вы, наверное забыли, что суть спирали Архимеда Вы узнали от меня, причем совсем недавно.  И вот Вы уже готовы поучать меня в вещах, которые остались для Вас за семью печатями. Вы пишите: "Сами подумайте, вектор силы направленный вдоль радиуса вращения, перпендикулярен вектору силы вращения, по этому скорости вращению он добавить не может."
У Вас  в голове каша  физических терминов, которые Вы наполняете своим особенным смыслом, а чаще бессмыслицей.  

Что за отсебятина про вектор силы  вращения ? В физике не существует никакого вектора силы вращения !!!   Просто не существует.

Вращающееся тело удерживается на криволинейной орбите одной единственной силой, которая называется центростремительной силой. Это следует усвоить раз и навсегда и не придумывать  ничего лишнего.   ЦС сила характеризуется величиной и направлением,  поэтому её можно представить в виде вектора,
Скорость груза также характеризуется величиной и направлением, поэтому скорость - тоже вектор.  Направление вектора скорости груза - это КАСАТЕЛЬНАЯ к траектории движения.  Это тоже надо усвоить раз и на всегда.
Когда вектор ЦС силы перпендикулярен вектору скорости, то есть перпендикулярен траектории движения,  движение будет равномерным по скорости.
Если ЦС сила не перпендикулярна траектории, то движение будет либо ускоренным либо замедленным, в зависимости от проекции вектора ЦС силы на траекторию движения.
Пока Вы это не усвоите, я больше ничего объяснять не буду. Кончилось мое терпенье.

Ваши измышления типа "толконул рукой" , "энергия руки"  и  прочая  бытовуха меня не интересует.

Прошлый раз,  применительно к сливной воронке, Вы также уперлись, что называется, рогом,  толдыча полнейшую отсебятину.
Только с пятого объяснения,  ошибку свою Вы, наконец,  признали.  Но при этом причину своей ошибки нашли в том, что Вам плохо объясняли.

Теперь, выясняется, что ошибку свою Вы хоть и признали, но до истинного понимания вопроса  так и не добрались.   Но опять, у-п-о-рно  не желаете учиться и несете такую же жуткую отсебятину с апломбом большого знатока физики.
Вы, вероятно, опять рассчитываете на пятикратное объяснение одного и того же  ?  
Ради Бога,  но в этот раз без меня.

[kvinta]

SaitovRustem (08 Февраль 2015 - 21:52) писал:

Математическая модель и не нужна, при расчётах не учтены многие факторы.
При движении жидкости от центра к переферии она будет тормозить вращение трубки, т,к, линейная скорость трубки при увеличении радиуса растёт.
Согласен – это потери. НО, дорогой что за чу.. математическая модель не нужна?
Линейная скорость жидкости у клапана гораздо меньше линейной скорости трубки за клапаном.
Так, есть силы сцепления жидкости, пока не наступит разрыв все движется, как единое целое. А разрыв предусмотрим воздушным пузырьком у клапана.
Сила Кариолиса будет забирать энергию у трубки на протяжении всего движения воды к краю трубки,
Так, но это потери лучше их сразу учесть и либо раскрутить в обратную сторону канавками, либо снизить уменьшив сечение трубочки.
на обратном пути эта энергия будет возвращаться,
Вращение здесь тоже не нужно, необходимо сохранить целостность столбика воды как поршня.
но нужна энергия на преодоление ЦБС которая должна быть больше чем энергия ЦБС.
Естественно, для этого и включается работа внешнего давления и её сила гонит поршень остатка воды к центру с нарастающей силой так как ЦБС ослабивают при движении к центру.
Получается при движении к краю получаем минус ,
Откуда минус? Двигай сопла (рога) вперед (а не назад как нарисовано в учебнике) и получишь плюс энергию внешнего давления, которая и раскручивает всё сильней.
при движении к центру плюс и минус. в итоге два минуса один плюс, следовательно остаётся один минус.
А вот ты и попался! Попробуй посчитать через диф.уравнения движения и баланса НЕ ПОЛУЧИШЬ! 15 листов для тебя лично дорогой написал, что бы именно в этом и убедить те6я! Посмотри хоть график режима работы двигателя, хоть последнюю часть статьит где ведется анализ затрат энергий . Есть там окошко в 12% остатка воды где имеем прирост энергии в разы. Это очень удивило лично меня, но такое узкое окошко ЕСТЬ!
Поэтому и говорю. Проверте расчеты. Убедитесь САМИ. Движок сверхединичный.

[SaitovRustem]

fant (09 Февраль 2015 - 20:05) писал:

Рустем,  я могу сделать скидку на отсутствие у Вас системного образования, но делать скидку на нечестность, я не собираюсь.
Если Вы будете  перевирать мои слова, то мне незачем с Вами дискутировать.
Вот мои слова:
"То есть, при уменьшении радиуса в 2 раза угловая скорость увеличивается в 4 раза ( 4 = 2² ), а линейная скорость увеличивается в 2 раза.
Кинетическая энергия вращающегося груза на веревке пропорциональна квадрату линейной скорости, значит при уменьшении радиуса вращения в 2 раза кинетическая энергия увеличивается в 4 раза."   пост 27563 08 февраля 2015 - 21:17.

Как у Вас после этого язык поворачивается говорить, что я уклоняюсь от ответа и  говорю только про увеличение угловой скорости ?  
Для меня  это большой сюрприз, поэтому я жду Ваших объяснений по этому поводу.


Вы, наверное забыли, что суть спирали Архимеда Вы узнали от меня, причем совсем недавно.  И вот Вы уже готовы поучать меня в вещах, которые остались для Вас за семью печатями. Вы пишите: "Сами подумайте, вектор силы направленный вдоль радиуса вращения, перпендикулярен вектору силы вращения, по этому скорости вращению он добавить не может."
У Вас  в голове каша  физических терминов, которые Вы наполняете своим особенным смыслом, а чаще бессмыслицей.  

Что за отсебятина про вектор силы  вращения ? В физике не существует никакого вектора силы вращения !!!   Просто не существует.

Вращающееся тело удерживается на криволинейной орбите одной единственной силой, которая называется центростремительной силой. Это следует усвоить раз и навсегда и не придумывать  ничего лишнего.   ЦС сила характеризуется величиной и направлением,  поэтому её можно представить в виде вектора,
Скорость груза также характеризуется величиной и направлением, поэтому скорость - тоже вектор.  Направление вектора скорости груза - это КАСАТЕЛЬНАЯ к траектории движения.  Это тоже надо усвоить раз и на всегда.
Когда вектор ЦС силы перпендикулярен вектору скорости, то есть перпендикулярен траектории движения,  движение будет равномерным по скорости.
Если ЦС сила не перпендикулярна траектории, то движение будет либо ускоренным либо замедленным, в зависимости от проекции вектора ЦС силы на траекторию движения.
Пока Вы это не усвоите, я больше ничего объяснять не буду. Кончилось мое терпенье.

Ваши измышления типа "толконул рукой" , "энергия руки"  и  прочая  бытовуха меня не интересует.

Прошлый раз,  применительно к сливной воронке, Вы также уперлись, что называется, рогом,  толдыча полнейшую отсебятину.
Только с пятого объяснения,  ошибку свою Вы, наконец,  признали.  Но при этом причину своей ошибки нашли в том, что Вам плохо объясняли.

Теперь, выясняется, что ошибку свою Вы хоть и признали, но до истинного понимания вопроса  так и не добрались.   Но опять, у-п-о-рно  не желаете учиться и несете такую же жуткую отсебятину с апломбом большого знатока физики.
Вы, вероятно, опять рассчитываете на пятикратное объяснение одного и того же  ?  
Ради Бога,  но в этот раз без меня.

Фант я у Вас нормально спросил, с чего вы взяли что при двукратном уменьшении радиуса получается четырёхкратное увеличение угловой скорости, если длинна окружности уменьшилась всего в два раза , Вы на это ни ответили ни чего. Я спросил от куда информация про увеличение энергии фигуриста, Вы прислали ролик про увеличение угловой скорости за счёт уменьшения момента инерции и в этом ролике не было ни слова про увеличение кинетической Энергии, и про увеличение линейной скорости грузиков. Получается , что я спрашиваю Вас про одно а Вы отвечаете мне про другое. Я расцениваю это как уход от ответа.  Не хотите отвечать не надо, но тогда Ваши тезисы не имеют основания. Формулы приведённые Вами я знаю, кроме того подставляя в эти формулы реальные цифры ни какого четырёхкратного увеличения угловой скорости при двухкратном уменьшении радиуса не получается. Так же нет ни какого увеличения линейной скорости.  По этому я Вам говорил чтобы Вы подставили в эти формулы реальные цифры. Я начинаю придумывать новые термины, потому что если Вы не понимаете так , то я пробую объяснить по другому. Но Вы как рекитир девяностых цепляетесь за буквы, отодвигая на задний план суть вопроса. А суть вопроса проста. Момент импульса не изменяется значит не изменяется и линейная скорость, которая направлена по касательной. Прибавляется угловая скорость, но уменьшается момент инерции момент импульса при этом не меняется, измените линейную скорость изменится и момент импульса , но момент импульса Константа. Именно на это противоречие в Ваших утверждениях я и хотел обратить Ваше внимание.

[SaitovRustem]

kvinta (09 Февраль 2015 - 20:58) писал:

Математически можно доказать что угодно, но практику не обманешь, Вы можете сколько угодно водить себя за нос двадцатиэтажными расчётами, и получать на бумаге сверхъединицу. Но на практике эта штуковина работать не будет. Докажите на практике что она работает тогда Вам кто -то может и поверит. Без практических подтверждений, многоэтажные расчёты не имеют ни какого смысла. Я избавляюсь от заблуждений через практические исследования, и поверьте они очень часто отличаются от математических расчётов, при чём очень сильно. Например, принято считать что энергия затраченная на преодоление ЦБС на скамейке Жуковского, переходит в ускорение вращения скамейки, на практике этого не происходит. на практике эта энергия просто исчезает не превращаясь ни в нагрев ни в ускорение, в это трудно поверить потому что это нарушает ЗСЭ, но это так. Я изготовил "фигуриста" в котором грузики во время вращения можно подтягивать к центру.  Если энергия затраченная на сведение грузиков к центру переходила бы во вращение Фигуриста, то можно поддерживать постоянное вращение просто дёргая и отпуская шнурок. На самом деле фигурист останавливается быстрей, чем  без сдвигания грузиков. Официальная наука не хочет этого признавать,  потому что ей придётся признать несостоятельность закона сохранения энергии.

[SaitovRustem]

kvinta (09 Февраль 2015 - 20:58) писал:

Математически можно доказать что угодно, но практику не обманешь, Вы можете сколько угодно водить себя за нос двадцатиэтажными расчётами, и получать на бумаге сверхъединицу. Но на практике эта штуковина работать не будет. Докажите на практике что она работает тогда Вам кто -то может и поверит. Без практических подтверждений, многоэтажные расчёты не имеют ни какого смысла. Я избавляюсь от заблуждений через практические исследования, и поверьте они очень часто отличаются от математических расчётов, при чём очень сильно. Например, принято считать что энергия затраченная на преодоление ЦБС на скамейке Жуковского, переходит в ускорение вращения скамейки, на практике этого не происходит. на практике эта энергия просто исчезает не превращаясь ни в нагрев ни в ускорение, в это трудно поверить потому что это нарушает ЗСЭ, но это так. Я изготовил "фигуриста" в котором грузики во время вращения можно подтягивать к центру.  Если энергия затраченная на сведение грузиков к центру переходила бы во вращение Фигуриста, то можно поддерживать постоянное вращение просто дёргая и отпуская шнурок. На самом деле фигурист останавливается быстрей, чем  без сдвигания грузиков. Официальная наука не хочет этого признавать,  потому что ей придётся признать несостоятельность закона сохранения энергии.

[fant]

fant (08 Февраль 2015 - 21:17) писал:

Момент импульса вращающегося тела - это произведение момента инерции на угловую скорость   M = J *w.
Но, что такое угловая скорость ?   Это линейная скорость, деленная на радиус вращения:  w = V/R.
Что такое момент инерции ? Это,  применительно к грузу на веревке, произведение массы груза на квадрат радиуса вращения:  J = m * R².

C учетом этих формул,  момент импульса равен   M = J *w =   w * m * R²  = m * (w * R) * R =  m * V * R.
Закон сохранения момента импульса:   M = J *w =   w * m * R²  =   m * V * R  = const.

То есть, при уменьшении радиуса в 2 раза угловая скорость увеличивается в 4 раза ( 4 = 2² ), а линейная скорость увеличивается в 2 раза.
Кинетическая энергия вращающегося груза на веревке пропорциональна квадрату линейной скорости, значит при уменьшении радиуса вращения в 2 раза кинетическая энергия увеличивается в 4 раза.

Это я для кого писал ?
Что здесь может быть непонятно ?
Вы просто не понимаете, как меняется момент инерции при уменьшении радиуса груза вдвое, хотя я для Вас специально все расписал детально.

Подставьте в эти  правильные формулы реальные цифры:  масса груза m = 1 кг,  начальная линейная скорость V = 1 м/сек,   начальный радиус вращения  R = 0,2 м, конечный радиус вращения R = 0,1 м Спрашивается, какая  линейная скорость будет у груза в конце опыта, какая угловая скорость и какая кинетическая энергия ?

И не надо низким техническим уровнем исполнения эксперимента опровергать классическую механику.
Вспомните, как Вы потеряли 70 % располагаемого напора  при испытании сопел.
Не скатывайтесь на воинствующее невежество.

[Grott]

Фант, Дон Кихот по сравнению с Вами......как бы это помяхше.... участковый против спецназовца ГРУ
.... мое искренее почтение и .........сочувствие

[SaitovRustem]

Давайте для начала посчитаем угловую скорость по формуле w=v/R   в первом случае 1/0,2 = 5 во втором случае 1/0.1=10  10/5=2 угловая скорость увеличилась в два раза, а Вы почему-то утверждаете что она увеличится в четыре раза. или может я не правильно посчитал? посчитайте сами.

[AlexZhirnov]

 ЗСВ.jpg   52,97К   23 Количество загрузок:
Текст выше написан свыше ста (100) лет назад, но актуален и сегодня.
То же относится и к закону сохранения энергии. (вообще-то книжка откуда вырвано посвящена ЗСЭ (1913 г.), но этот абзац про ЗСВ мне очень понравился). Красиво написано, не правда ли?


to fant
Вы писали "При экспериментах по истечению воды в вакуум (Ленинградский Политех)". Можно ссылку или сам текст, или хоть какую-то конкретику для поиска?

[denflyer]

kvinta (05 Февраль 2015 - 19:45) писал:

Посмотрите вот это, кто термех не забыл
www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/13324.html
может кто и узнает на что это похоже.
Есть небольшая ошибка,   но считаю доказаным, что энергии двигателя больше единицы.
Кто бы проверил и перерасчитал.

Во - первых, уже во втором такте ошибка в физической модели поведения столбика воды (несмотря на вводимые им меры, "столбик" будет "дробиться"). Автор рассматривает его как твердое тело, прямо об этом не говорится, но следует из описания. Соответственно математическая модель так же ошибочна.
Во - вторых, конец второго такта - начало третьего (если все же допустить физическую модель поведения, описанном во втором такте за истину). После достижения равновесия, какие силы заставят его нарушить?

[fant]

AlexZhirnov (09 Февраль 2015 - 23:58) писал:

ЗСВ.jpg
Вы писали "При экспериментах по истечению воды в вакуум (Ленинградский Политех)". Можно ссылку или сам текст, или хоть какую-то конкретику для поиска?

Материал был опубликован в юбилейном сборнике трудов института, даже не знаю за какой год.  В руках держал 6 лет назад.  У авторов статьи было предположение, что жидкость при истечении в вакуум будет бурно кипеть и разлетаться веером. Но ничего этого не подтвердилось. На фото выходная струя внешне напоминает прозрачный лом без каких-либо следов  пузырьков.
Для меня это было очень важно, поскольку ранее я убедился в отсутствии падения давления в выхлопной струе газа.  А это фото намекало на такую же картину при истечении жидкости.

SaitovRustem (09 Февраль 2015 - 23:48) писал:

Давайте для начала посчитаем угловую скорость по формуле w=v/R   в первом случае 1/0,2 = 5 во втором случае 1/0.1=10  10/5=2 угловая скорость увеличилась в два раза, а Вы почему-то утверждаете что она увеличится в четыре раза. или может я не правильно посчитал? посчитайте сами.

Не правильно - не то слово !  Тихий  ужас !
А ведь это простейшая задача без диф. уравнений, без интегралов, даже без синусов и косинусов.   И Вы перед ней спасовали...

Рассчитываем начальный момент инерции груза массой 1 кг  на радиусе R = 0,2 м. J  = m * R² = 1 * 0,2²  = 0,04  кг м²
Рассчитываем начальную угловую скорость:  w = V / R = 1 / 0.2 = 5 рад
  Рассчитываем начальную кинетическую энергию груза:   W =  (m * V²)/2 = (1 * 1)/2 = 0,5  Дж.
   Рассчитываем момент импульса М = J * w = 0,04 * 5 = 0,2
По ЗСМИ   М = const
Рассчитываем конечный момент инерции груза на радиусе R = 0,1 м. J  = m * R² = 1 * 0,1²  = 0,01  кг м²
   Рассчитываем конечную угловую скорость:   w' = M / R'  = 0,2 / 0,01 = 20 рад
Рассчитываем  конечную линейную скорость:   V = w * R = 20 * 0.1 = 2 м/сек.
Рассчитываем конечную кинетическую энергию груза:   W =  (m * V' ²)/2 = (1 * 4)/2  = 2 Дж.

ИТОГО:   при уменьшении радиуса вращения груза вдвое  его угловая скорость выросла в четыре раза,  линейная скорость выросла в 2 раза, кинетическая энергия выросла в 4 раза.

Надеюсь теперь Вы скажите спасибо за науку и извинитесь за некорректное ведение дискуссии.