Сообщений в теме: 36206

[fant]

SaitovRustem (11 Февраль 2015 - 00:33) писал:

. Вам удобней верить формулам, а мне этого не достаточно мне дороже истина, Вам дороже формулы, каждому своё. сделайте корректную модель фигуриста и проведите эксперементы как положено, и Вы увидите что не всё так просто, как нам рисует классическая физика.

Я уже много раз подчеркивал, что верить формулам я начинаю только тогда, когда многократно убедился на практике в их истинности. Мало того, я стра-ху-юсь и от случайных ошибок в своих экспериментах и ищу подтверждения у других квалифицированных экспериментаторов.
По ЗСМИ  я проводил опыты с велосипедным колесом, еще в юности, прочитав Перельмана.  Налицо было явное изменении скорости вращения при перемещении груза вдоль спицы. Тонкости меня тогда не интересовали.   В дальнейшем я столкнулся с этим физэффектом в маятниковых системах и в гидроциклонах.  Вы же должны понимать,  что разгон или  торможение тела, перемещаемого по радиусу вращения, происходит за счет действия силы Кориолиса.  В ЦБ насосе, например,  эта сила тормозит крыльчатку, а в турбине - разгоняет.  Расчет сил Кориолиса дает очень хорошее совпадение с практикой.  В вашем фигуристе действует та же сила Кориолиса, так что же мне теперь, в ней сомневаться из-за одного вашего неудачного опыта ?  

SaitovRustem (11 Февраль 2015 - 00:56) писал:

В доказательство я приводил те же формулы которые приводит Фант. По этим формулам энергия возрастает, в разы. На практике я обнаружил только прирост угловой скорости, и  ни какого прироста энергии, несоответствие с объяснением классической физики причины этого прироста. Было бы правильней сделать константой импулс, но не момент импульса. чем отличается импульс от момента импульса,  я уверен Вы знаете.

Рустем, Вы уж совсем запутались и в теории и в своих показаниях.  Импульс сохраняется в прямолинейном движении.  В круговом движении сохраняется момент импульса.  Просто потому, что в прямолинейном движении  инициатором движения является сила, а в круговом движении  - момент силы.  И энергия вращения возрастает в разы только при поступлении энергии ИЗВНЕ, то есть при совершении дополнительной работы.  
Не Вы ли проводили опыты с вихревым сливом воды в воронке и получили результаты замеров, которые однозначно доказывали увеличение линейной скорости воды ?   У Вас оно получилось аж трехкратное или даже четырехкратное ( у меня при тех же размерах и условиях только полуторократное), а сейчас Вы утверждаете, что обнаружили только прирост угловой скорости, без увеличения линейной.  Я уже не понимаю, чему верить ?

[fant]

denflyer (11 Февраль 2015 - 00:51) писал:

Так... Понятно. Поскольку сила, действующая против ЦБС внешняя, то создаваемый ей момент внешний.

Какой может быть момент при нулевом плече ?  Побойтесь Бога.  ЦБ сила проходит точно через ось вращения, то есть с нулевым плечом. Так что, нечего придумывать небылицы, нетрадиционно толкуя простые физические термины.
Вот когда нитка наматывается на гвоздик, подтягивая вращающийся шарик к центру, то там да - есть момент силы, действующий на гвоздик. Но в этом варианте МИ не сохраняется.

Denflyer,  по предъяве вещдока я не понял.  Вами приведен кусок моего поста с правильным текстом. А где другой текст, который противоречит ?

[Vanady]

fant (11 Февраль 2015 - 00:07) писал:

Я не видел.
Где можно посмотреть ?

Порылся в ютубе, и не нашел. Забыл, как называлась эта игрушка, которую обсуждпли на ветке года 2-3 назад.

AlexZhirnov (11 Февраль 2015 - 00:49) писал:

Если Вы еще не обратили внимание, то все "вечные двигатели", то что мы здесь величаем СЕ, работают в импульсном режиме. Лучший режим - резонанс. Только так можно использовать внешнюю энергию (мы же понимаем, что ЗСЭ верен, а внешние силы - халява ) и добиться, как сказал Ванадий - "чтоб система не уравновешивалась, а постоянно работала на выравнивание давлений". А Фант - "если перепад давления создать малозатратно, то тогда навара будет очень даже много".

Не туда смотрите . Во всех устройствах на видео реализован способ инверсии вектора противодействия по ходу вектора действия.

SaitovRustem (11 Февраль 2015 - 01:17) писал:

Вращая отбалансированный маховик не важно вращаете Вы его постоянно или импульсами. потому что у отбалансированного маховика нет  собственной частоты колебаний, значит нет и резонансной частоты.

Это будет условно справедливо для постоянной скорости вращения. Если нагрузить маховик, или в процессе набора скорости... как вы думаете, почему маховики рвет? Рвет инерция. В эластичном маховике (например водном торе) присутствуют ТРИ основных частоты. Изменение размера (читай длины волны, частоты) одной части, ведет к синхронному изменению двух других, находящихся в резонансе друг с другом. Если ограничить замкнутым объемом эту синхронизацию, то тор распадется на более мелкие структуры, в резонансе с этим объемом. Или начнет излучать излишнюю энергию (читай материю), пока не достигнет резонанса с объемом.  Рустем, не спорьте о том, в чем не разбираетесь.

[fant]

Vanady (11 Февраль 2015 - 02:04) писал:

Не туда смотрите . Во всех устройствах на видео реализован способ инверсии вектора противодействия по ходу вектора действия.

Да, действительно, они все "дерганные"  какие-то.  И что - этого достаточно для подкачки энергии ?  То есть  - это не фейк ?

Vanady (11 Февраль 2015 - 02:04) писал:

. В эластичном маховике (например водном торе) присутствуют ТРИ основных частоты. Изменение размера (читай длины волны, частоты) одной части, ведет к синхронному изменению двух других, находящихся в резонансе друг с другом.

Первый резонансный размер  -  диаметр бублика, второй - диаметр поперечного сечения бублика, а третий где искать?

[denflyer]

fant (11 Февраль 2015 - 01:40) писал:

Какой может быть момент при нулевом плече ?
...

Придрались. Внешняя сила, действуя против ЦБС совершает работу по изменению радиуса вращения тела на величину dr, Что приводит к изменению угловой скорости вращения (а соответственно и тангенциальной скорости) и возникновению силы приложенной к телу  на плече r-dr и направленной перпендикулярно радиусу вращения. Иными словами, возникает момент силы. Так как он создается в результате работы внешней силы, то и момент этот внешний.
По определению, применение ЗСМИ в этом случае не корректно и приводит к ошибкам.

fant (11 Февраль 2015 - 01:40) писал:

...
Denflyer,  по предъяве вещдока я не понял.  Вами приведен кусок моего поста с правильным текстом. А где другой текст, который противоречит ?

Снова цитирую:

fant (08 Февраль 2015 - 21:17) писал:

...
Прежде чем спорить друг с другом и уж тем более опровергать классическую механику, хорошо было бы разобраться в самой физике.
Момент импульса вращающегося тела - это произведение момента инерции на угловую скорость   M = J *w.
Но, что такое угловая скорость ?   Это линейная скорость, деленная на радиус вращения:  w = V/R.
Что такое момент инерции ? Это,  применительно к грузу на веревке, произведение массы груза на квадрат радиуса вращения:  J = m * R2.

C учетом этих формул,  момент импульса равен   M = J *w =   w * m * R2  = m * (w * R) * R =  m * V * R.
Закон сохранения момента импульса:   M = J *w =   w * m * R2  =   m * V * R  = const.

То есть, при уменьшении радиуса в 2 раза угловая скорость увеличивается в 4 раза ( 4 = 22 ), а линейная скорость увеличивается в 2 раза.
Кинетическая энергия вращающегося груза на веревке пропорциональна квадрату линейной скорости, значит при уменьшении радиуса вращения в 2 раза кинетическая энергия увеличивается в 4 раза.
...

Уж не вдавался в подробности, какая система рассматривалась.
Если система изолирована и изменение радиуса происходит в результате действия внутренних сил, то энергия не может измениться. Вы утверждаете обратное.
Если говорится об открытой системе и изменение радиуса происходит в результате действия внешних сил, то об этом я написал http://matri-x.ru/fo...600#entry233891, в этом сообщении выше и в предидущих сообщениях. Вы пишите, что кинетическая энергия увеличивается в 4 раза, что подразумевает выполнение некоей работы. Работа во вращательном движении То есть, для совершения этой работы нужен какой то внешний момент, следовательно ЗСМИ в вашем примере не применим.
Далее вы сами выложили вариант вычисления, без использования ЗСМИ, через работу внешней силы. Верен он или нет, тот еще вопрос!
http://dxdy.ru/topic8895-15.html

Цитата

...увеличение кинетической энергии груза при его приближении к центру от расстояния r₀ до расстояния r₁ равно

Если взять ваш пример, то при уменьшении радиуса вращения в два раза, кинетическая энергия увеличится в 3 раза.
Так в 4 раза или в 3? А может в Х раз?

[denflyer]

fant (11 Февраль 2015 - 01:40) писал:

...Так что, нечего придумывать небылицы, нетрадиционно толкуя простые физические термины...

И это пишите ВЫ, король нетрадиционных отношений с диффузорами, трубками Вентури и т. д.!!!!

[Grott]

Vanady (11 Февраль 2015 - 02:04) писал:

Порылся в ютубе, и не нашел. Забыл, как называлась эта игрушка, которую обсуждпли на ветке года 2-3 назад.

Олег, опиши пожалуйста как вела себя эта игрушка , очень меня интересует !!!!!! хотябы несколько предложений, ПОЖАЛУЙСТА

[Vanady]

fant (11 Февраль 2015 - 02:31) писал:

Первый резонансный размер  -  диаметр бублика, второй - диаметр поперечного сечения бублика, а третий где искать?

Входная воронка- выходная воронка- экваториальный диаметр.

Grott (11 Февраль 2015 - 08:25) писал:

Олег, опиши пожалуйста как вела себя эта игрушка , очень меня интересует !!!!!! хотябы несколько предложений, ПОЖАЛУЙСТА

Кольцо, согнутое из тонкого листового пластика (бумаги). Диаметр сантиметров 25, толщина сантиметров 10. На внутренней поверхности кольца отогнуты лопасти. На видео рукой бросали эти кольца, и они летели чуть-ли не через всё футбольное поле. Я забыл, как точно называлась эта игрушка. Поэтому никак не смог найти видео через поисковик.

[Grott]

Vanady (11 Февраль 2015 - 08:43) писал:

Входная воронка- выходная воронка- экваториальный диаметр.
Кольцо, согнутое из тонкого листового пластика (бумаги). Диаметр сантиметров 25, толщина сантиметров 10. На внутренней поверхности кольца отогнуты лопасти. На видео рукой бросали эти кольца, и они летели чуть-ли не через всё футбольное поле. Я забыл, как точно называлась эта игрушка. Поэтому никак не смог найти видео через поисковик.

БЛАГОДАРЮ!
https://www.youtube....h?v=f2mlr9QbrE8
похоже ?

[Borislav]

Vanady (10 Февраль 2015 - 23:48) писал:

Помните детскую игрушку "Циклон"- легкое кольцо, которое летит почти через всё футбольное поле? Эти видео так никто и не принял во внимание, а жаль. Кольцо формирует два соосных тора. Точно такие же, как и формируемые формой яйца. А торы формируют разность давлений, позволяющих объекту скользить, как  пробке в трубе.

Футбольное поле помню, а игрушку не помню.   
http://www.youtube.c...h?v=9U3xFu0MIdo
http://www.youtube.c...h?v=2vBChYuhxfk

[Grott]

Borislav (11 Февраль 2015 - 09:14) писал:

Футбольное поле помню, а игрушку не помню.   
http://www.youtube.c...h?v=9U3xFu0MIdo
http://www.youtube.c...h?v=2vBChYuhxfk

СПАСИБО !

[Grott]

https://www.youtube....h?v=JlmiJpufLMk
во всех этих "летающих тарелках" меня интересует СТАБИЛЬНОСТЬ ПОЛЕТА !  это ж насколько сложнее сделать модель самолета с подобной стабильностью полета.....
кольца и тарелки по форме тела более к летанию способны нежели ракеты и самолеты.....

[fant]

Grott (11 Февраль 2015 - 09:53) писал:

кольца и тарелки по форме тела более к летанию способны нежели ракеты и самолеты.....

Да что там самолеты, форель и та  обзавидовалась....
Особенно хорош вот этот вариант:  http://www.youtube.c...h?v=2vBChYuhxfk
Название, кстати, ЦИКЛОН    ---    "лошадиная фамилия"

[Grott]

fant (11 Февраль 2015 - 10:22) писал:

++++++100000

[fant]

denflyer (11 Февраль 2015 - 05:05) писал:

Если система изолирована и изменение радиуса происходит в результате действия внутренних сил, то энергия не может измениться. Вы утверждаете обратное.

Речь идет не о абы какой энергии, а конкретно, о кинетической энергии вращающегося груза (части системы).  Вот она-то и увеличивается в обязательном порядке, если во вращающейся системе часть ее массы переходит на меньший радиус вращения. Главное условие - отсутствие внешнего момента сил.  
Работа по увеличению кинетической энергии груза может быть произведена как за счет внутренней энергии (пружина), так и за счет внешней энергии.  Для ЗСМИ это неважно.
Учтите, что ЗСМИ формулировался во времена, когда вместо понятия "энергия", использовалось понятие сила.

denflyer (11 Февраль 2015 - 05:05) писал:

32464719c88692a27878ebee55c3bdb082.png
Если взять ваш пример, то при уменьшении радиуса вращения в два раза, кинетическая энергия увеличится в 3 раза.
Так в 4 раза или в 3? А может в Х раз?

Это у Вас  оптическая (математическая) иллюзия.  Если раскрыть значение параметра М в приведенной формуле   (М = m * w * R² ), то  работа просто равна разнице кинетических энергий груза:   А =   (m₂ * w₂ * R₂²)/2 - (m₁ * w₁ * R₁²)/2 .
Так что если радиус изменился в 2 раза, то кинетическая энергия изменилась в 4 раза.   Ну и  4 - 1 = 3.   (три  - это четыре минус один).  Вот отсюда у вас тройка и высветилась.

[fant]

Vanady (11 Февраль 2015 - 02:04) писал:

Не туда смотрите . Во всех устройствах на видео реализован способ инверсии вектора противодействия по ходу вектора действия.

Vanady, так всё же,   фейк или не фейк.

[SaitovRustem]

fant (11 Февраль 2015 - 01:28) писал:

Я уже много раз подчеркивал, что верить формулам я начинаю только тогда, когда многократно убедился на практике в их истинности. Мало того, я стра-ху-юсь и от случайных ошибок в своих экспериментах и ищу подтверждения у других квалифицированных экспериментаторов.
По ЗСМИ  я проводил опыты с велосипедным колесом, еще в юности, прочитав Перельмана.  Налицо было явное изменении скорости вращения при перемещении груза вдоль спицы. Тонкости меня тогда не интересовали.   В дальнейшем я столкнулся с этим физэффектом в маятниковых системах и в гидроциклонах.  Вы же должны понимать,  что разгон или  торможение тела, перемещаемого по радиусу вращения, происходит за счет действия силы Кориолиса.  В ЦБ насосе, например,  эта сила тормозит крыльчатку, а в турбине - разгоняет.  Расчет сил Кориолиса дает очень хорошее совпадение с практикой.  В вашем фигуристе действует та же сила Кориолиса, так что же мне теперь, в ней сомневаться из-за одного вашего неудачного опыта ?  

Рустем, Вы уж совсем запутались и в теории и в своих показаниях.  Импульс сохраняется в прямолинейном движении.  В круговом движении сохраняется момент импульса.  Просто потому, что в прямолинейном движении  инициатором движения является сила, а в круговом движении  - момент силы.  И энергия вращения возрастает в разы только при поступлении энергии ИЗВНЕ, то есть при совершении дополнительной работы.  
Не Вы ли проводили опыты с вихревым сливом воды в воронке и получили результаты замеров, которые однозначно доказывали увеличение линейной скорости воды ?   У Вас оно получилось аж трехкратное или даже четырехкратное ( у меня при тех же размерах и условиях только полуторократное), а сейчас Вы утверждаете, что обнаружили только прирост угловой скорости, без увеличения линейной.  Я уже не понимаю, чему верить ?

Проводя экперементы с велосипедным колесом Вы получили увеличение угловой скорости, я этого не отрицаю. Но каким было это ускорение? неизвестно. Я так же обнаружив увеличение угловой скорости, решил что формулы не врут. кроме фигуриста я построил множество разных конструкций, которые должны были работать на прибавке энергии получаемой при центростремительном движении, однако я получил только аннуляцию нагрузки на двигатель. (фотографии некоторых моделей у меня остались. если интересно могу показать.) в ходе всех моих эксперементов с принципом фигуриста, я пришёл к выводу что принцип фигуриста работает подобно повышающему редуктору. Редуктор энергию не прибавляет и не убавляет, Принцип фигуриста делает то же самое, повышает угловую скорость за счёт снижения крутящего момента. Крутящий момент снижается за счёт уменьшения рычага ведомой шестерни по отношению к ведущей. В принципе фигуриста крутящий момент это момент импульса и при уменьшении момента инерции(рычага) момент импульса тоже уменьшается. По этому я считаю что для системы с переменным радиусом ни какого сохранения момента импульса быть не может. Есть только сохранение линейной скорости  направленной по касательной, за счёт инерции. По другому это называется силой кариолиса.  С причинами ускорения воды в воронке нужно ещё разбираться, потому что в сопле такое ускорение не происходит, этот факт ставит под сомнение версию, что ускорение происходит за счёт увеличения энергии вращения. Не нужно забывать что благодаря увеличению угловой скорости, возрастает центробежная сила, которая создаёт дополнительное давление. Вполне может быть что именно это дополнительное давление ускоряет воду. этим можно объяснить то что в воронке вода ускоряется а сопле нет потому что масса воды в сопле мизерная значит и цбс то же. Сопло сможет ускорять воду подобно воронке только при очень больших скоростях, когда цбс станет создавать высокое давление не смотря на мизерную массу.

[SaitovRustem]

AlexZhirnov (10 Февраль 2015 - 17:34) писал:

Прошу обратить внимание, что кинетическая энергия не делится на касательную и нормальную, она - скаляр. Вот скорости - да.
В Вашем же примере, пуля приобретет дополнительную кинетическую энергию равную mgh. А из Ваших рассуждений - не должна.
Рис57 Ацюковский.jpg
это рисунок, который надо себе представить, чтобы понять то, о чем говорит Фант.

Кинетическая энергия это ни какой не скаляр, скалярными величинами является давление , температура и тп. Кинетическая энергия имеет вектор направленности. Воздействуя на этот вектор под углом 90град. мы можем только изменить первоначальное направление вектора движения тела, но увеличить линейную  скорость тела, таким образом не получится.

[SaitovRustem]

kvinta (09 Февраль 2015 - 20:58) писал:

Квинта С чего Вы взяли что ЦБС ослабевает при движении к центру???. ЦБС ослабевает только при уменьшении угловой скорости, если скорость постоянна, то и цбс одинакова на любом расстоянии от центра.

[SaitovRustem]

Vanady (11 Февраль 2015 - 02:04) писал:

Порылся в ютубе, и не нашел. Забыл, как называлась эта игрушка, которую обсуждпли на ветке года 2-3 назад.
Не туда смотрите . Во всех устройствах на видео реализован способ инверсии вектора противодействия по ходу вектора действия.
Это будет условно справедливо для постоянной скорости вращения. Если нагрузить маховик, или в процессе набора скорости... как вы думаете, почему маховики рвет? Рвет инерция. В эластичном маховике (например водном торе) присутствуют ТРИ основных частоты. Изменение размера (читай длины волны, частоты) одной части, ведет к синхронному изменению двух других, находящихся в резонансе друг с другом. Если ограничить замкнутым объемом эту синхронизацию, то тор распадется на более мелкие структуры, в резонансе с этим объемом. Или начнет излучать излишнюю энергию (читай материю), пока не достигнет резонанса с объемом.  Рустем, не спорьте о том, в чем не разбираетесь.

Ванадий Вы лепите резонанс к неколебательной системе и при этом делаете вид что разбираетесь в резонансе. Это просто смешно. Вы не видите разници между частотой колебаний и частотой оборотов, пора бы уже эту разницу  разглядеть. Маховики рвёт инерция при чём тут резонанс? и потрудитесь объяснить что такое резонанс с объёмом? я привык считать что резонанс это совпадение собственной частоты с частотой вынужденной. Вы же лепите этот резонанс куда Вам заблагорассудится и делаете это с видом большого знатока. Это очень забавно