Сообщений в теме: 36208

[SaitovRustem]

evgars (23 Июнь 2015 - 07:27) писал:

Выкачана всего-то одна атмосфера. А сколько ни накачивай - ничего подобного не получишь, максимум какую-нибудь дырку сбоку...

Воздушный шарик тоже давление выдержит изнутри больше чем снаружи. Одно дело когда материал работает на разрыв , а другое когда на сгибание. Я В прошлом посте писал, что в большом объёме и при большой площади одна атмосфера имеет большую силу. в малых объёмах одна атмосфера не эффективна. Посчитайте площадь поверхности цистерны в квадратных сантиметрах, за тем один килограмм умножьте на полученную сумму. сила такого веса давит на цистерну со всех сторон, поэтому её согнуло. Возьмите проволоку стальную, согнуть легко, а порвать трудно.

[SaitovRustem]

fant (23 Июнь 2015 - 23:11) писал:

Это всё досужие домыслы, а надо просто взять и почитать на ночь литературу про реально работающие гидроциклоны.

Я не удивлюсь если в описании работы гидроциклонов люди выдали данные неправильных расчётов, за результаты замеров, к тому же кроме скорости вращения в конусе есть и продольная скорость всё вместе это скорость по винтовой спирали, в винтовой спирали соотношение круговой скорости и скорости продольной может быть различным.

[fant]

alandr (23 Июнь 2015 - 23:13) писал:

Происходит лишь ее перераспределение - убыль кинетической и рост потенциальной."   Это отсюда: http://www.pezi-kami...by-oxlazhdeniya
Но пока не осмыслил эту фразу.

Это попытка придумать хоть какое-то объяснение ненулевого термического эффекта при дросселировании.  Модель идеального газа исключает изменение температуры при дросселировании, а реальные газы либо чуть-чуть охлаждаются либо чуть-чуть  нагреваются при дросселировании.
Но главная информация в том, что при комнатных температурах этот эффект ничтожно мал и нет от него никакого толка.

[denflyer]

fant (23 Июнь 2015 - 20:14) писал:

...
При перепаде давлений, например в 0,2 бар  скорость потока в трубе будет больше именно в варианте вакуумирования.
...

 5.png   2,91К   15 Количество загрузок:
Считаем.

fant (23 Июнь 2015 - 20:14) писал:

В МВТУ так не считают. Кафедра конкретная -   Э-4  (холодильщики).  Зав кафедрой Архаорв А.М. - президент российской академии холода. Есть на Э-4 ещё Суслов А.Д. (книга вихревые аппараты).
...

Это вы про самовакуумирующиеся трубки? Так это из той же вашей "оперы", что и отсасывающий диффузор ГЭС. Называется "слышал звон, да не знаю где он". Вот когда в МВТУ, на кафедре Э-4 поставят на "горячем" выходе вместо диффузора вакуум-насос и на "холодный" выход то же, потом и поговорим.

[alandr]

fant (23 Июнь 2015 - 23:47) писал:

Это попытка придумать хоть какое-то объяснение ненулевого термического эффкта при дросселировании.  Модель идеального газа исключает изменение температуры при дросселировании, а реальные газы либо чуть-чуть охлаждаются либо чуть-чуть  нагреваются при дросселировании.
Но главная информация в том, что при комнатных температурах этот эффект ничтожно мал и нет от него никакого толка.

Мал так мал и толку нет. Правда Рустем говорит, что в волновых дисках наблюдается эффект охлаждения при нормальных условиях, но конкретных данных нет.

[AlexZhirnov]

fant (23 Июнь 2015 - 21:57) писал:

Опыты без замеров - это, без сомнения,  шиш с маслом.
В гидроциклоне вода спускается спирально вниз к узкой части конуса.
Экспериментально установлено. что линейная скорость воды у стенки конуса нарастает обратно пропорционально радиусу.  Например, при 4 кратном уменьшении радиуса скорость пристеночного потока увеличивается в 4 раза,  угловая скорость, соответственно, увеличится в 16 раз.  Всё это есть в учебниках по гидроциклонам.  
Вот это и есть масло безо всяких шишей.

гидроциклон - какая интересная вещица
есть ссылочка - что-нибудь поподробнее?

[fant]

denflyer (23 Июнь 2015 - 23:47) писал:

5.png
Считаем.

Ну так надо было и посчитать и убедиться, что при давлении на входе Р₁ = 1 бар и давлении на выходе Р₂ =0,8 бар  скорость истечения больше, чем при Р₁ = 1,2 бар и Р₂ = 1 бар.  А раз скорость больше. значит и ЦБ ускорение тоже больше, стало быть и температурное расслоение больше, а не меньше.  При равных перепадахдавления  скорости истечения разные !
Так что ваш неизвестный знакомый с неизвестной кафедры КАИ дезу выдал.

AlexZhirnov (24 Июнь 2015 - 00:15) писал:

гидроциклон - какая интересная вещица есть ссылочка - что-нибудь поподробнее?

Да вот - эта, например.  teoreticheskiy-analiz-tehnologicheskih-vozmozhnostey-gidrotsiklonov.pdf   425,74К   26 Количество загрузок:

[denflyer]

fant (24 Июнь 2015 - 00:23) писал:

Ну так надо было и посчитать и убедиться, что при давлении на входе Р₁ = 1 бар и давлении на выходе Р₂ =0,8 бар  скорость истечения больше, чем при Р₁ = 1,2 бар и Р₂ = 1 бар.  А раз скорость больше. значит и ЦБ ускорение тоже больше, стало быть и температурное расслоение больше, а не меньше.  При равных перепадах давления  скорости истечения разные !

Небольшой пример.
 6.png   13,68К   22 Количество загрузок:
 7.png   1,31К   23 Количество загрузок:

Упс... 0.75 получилось.... Вот это лучше:
 8.png   8,12К   16 Количество загрузок:
 9.png   663байт   17 Количество загрузок:

Энтальпия, однако...
 10.png   8,91К   14 Количество загрузок:

fant (24 Июнь 2015 - 00:23) писал:

Так что ваш неизвестный знакомый с неизвестной кафедры КАИ дезу выдал.
...

А знакомый тут не при чем.

[AlexZhirnov]

fant (24 Июнь 2015 - 00:23) писал:

Да вот - эта, например. teoreticheskiy-analiz-tehnologicheskih-vozmozhnostey-gidrotsiklonov.pdf

Спасибо !

[fant]

denflyer (24 Июнь 2015 - 00:47) писал:

Небольшой пример.
6.png
7.png

Упс... 0.75 получилось.... Вот это лучше:
8.png
9.png

Энтальпия, однако...

Что такое 0,75  ?  что и на что вы делили ?
Неужели трудно было указать подсчитанные скорости и картинки сделать покрупнее?
Вместо нормальных иллюстраций на экране - мухи давленные.

Вот вы формулу Сен-Венана для расчета скорости используете, а ведь эта формула выведена из условия существенного остывания газа при его истечении.  Кинетическая энергия струи тупо равна  убыли энтальпии остывающего газа.
А как же быть с тем фактом, что в реальности газы при истечении практически не меняют свою температуру, а некоторые даже чуть нагреваются.
Но, если нет существенного изменения температуры, то и убыли энтальпии тоже практически нет. Тогда откуда прирост скорости струи ?

Формула оказывается - корявенькая.   Весь прирост кинетической энергии объясняется остыванием газа, а никакого остывания в реальности нет !   Так что, с энтальпией у вас очередной прокол вышел.

Кстати ваш любимый Бернулли  применительно к газовому истечению использовал формулу Торричелли, и ни про какое остывание струи даже не заикался.
Два уважаемых господина (Бернулли и Сен-Венан) дают совершенно разные показания по одному делу.  Вас это не смущает ?

[denflyer]

fant (24 Июнь 2015 - 02:17) писал:

Что такое 0,75  ?  что и на что вы делили ?
Неужели трудно было указать подсчитанные скорости и картинки сделать покрупнее?
Вместо нормальных иллюстраций на экране - мухи давленные.
Ваши проблемы.
Вот вы формулу Сен-Венана для расчета скорости используете А формулу разглядели, а ведь эта формула выведена из условия существенного остывания газа при его истечении.  Кинетическая энергия струи тупо равна  убыли энтальпии остывающего газа.
А как же быть с тем фактом, что в реальности газы при истечении практически не меняют свою температуру, а некоторые даже чуть нагреваются.
Но, если нет существенного изменения температуры, то и убыли энтальпии тоже практически нет. Тогда откуда прирост скорости струи ?  А вы разницу понимаете между дросселированием и истечением через сопло?

Формула оказывается - корявенькая.   Весь прирост кинетической энергии объясняется остыванием газа, а никакого остывания в реальности нет !   Так что, с энтальпией у вас очередной прокол вышел. А вы разницу понимаете между дросселированием и истечением через сопло? Один и тот же Закон используется в рассмотрении процессов.

Кстати ваш любимый Бернулли  применительно к газовому истечению использовал формулу Торричелли, и ни про какое остывание струи даже не заикался.
Два уважаемых господина (Бернулли и Сен-Венан) дают совершенно разные показания по одному делу.  Вас это не смущает ?
А вас не смущает, что и Бернулли, и Сен-Ванн выводятся из того же Закона. Полное уравнение Бернулли в термодинамике содержит энтальпию.

У вас "каша" в голове. Неудивительно, что иногда у вас возникают "галюцинации". Не к месту разговор.

[Grott]

здесь понятней будет .....  в нижнюю часть " просто добавь воды "  но ! дырку нижнюю убрать , а синяя вертикальнаястрелкав обратную сторону

[Grott]

Андреич , внизу посередке каменую пирамидку сложи и будет у тебя ( по заветам твоего другана ) - Умяров " принудительный "

[alandr]

Grott (24 Июнь 2015 - 07:13) писал:

Андреич , внизу посередке каменую пирамидку сложи и будет у тебя ( по заветам твоего другана ) - Умяров " принудительный "

И как это будет в каком-нибудь офисе выглядеть???

[Grott]

про пирамидку ,  шутка конечно , а все остальное так как написано ...... хотя , многое себе может позволить талантливый дизайнер и пирамидку в том числе

[evgars]

Grott (24 Июнь 2015 - 06:58) писал:

здесь понятней будет .....  в нижнюю часть " просто добавь воды "  но ! дырку нижнюю убрать , а синяя вертикальнаястрелкав обратную сторону

alandr, а может это  и правда вариант?
Иосиф, насчёт добавить воды это очень хорошо. А вот больше ничего менять не надо!
Присмотрись - ведь это идеальная(!) турбина Мазенауэра.

[Grott]

https://www.youtube....h?v=0iNgnJ0Mcwk
со второй минуты ... так сказать видеодоказательство
Андреич , Евгений дело говорит !

[Pref]

evgars (24 Июнь 2015 - 09:06) писал:

alandr, а может это  и правда вариант?
Иосиф, насчёт добавить воды это очень хорошо. А вот больше ничего менять не надо!
Присмотрись - ведь это идеальная(!) турбина Мазенауэра.

Совершенно верно, с точностью до наоборот.

[fant]

denflyer (24 Июнь 2015 - 06:37) писал:

Полное уравнение Бернулли в термодинамике содержит энтальпию.

Никогда, ни в одном своем труде Даниил Бернулли не использовал термин "энтальпия".   Это последующие поколения академиков приписали свои фантазии господину Бернулли.  

denflyer (24 Июнь 2015 - 06:37) писал:

А вы разницу понимаете между дросселированием и истечением из сопла?

Первые опыты, которые проводили Джоуль и Томсон с продавливанием воздуха через мелкопористое  сопротивление давно в прошлом. Современные устройства дросселирования (в холодильной технике) - это разного рода сопла. Суть явления дросселирования в том, что сжатый газ сначала разгоняется в сопле, а потом тормозится без совершения полезной работы в диффузоре  без теплообмена с окружающей средой (адиабатно).   Всего два этапа - разгон и торможение, которые сопровождаются падением давления.  Вот теперь и вы знаете, что такое дросселирование.
Спрашивается, почему же холодильщики при анализе дросселирования не применяют газодинамическую формулу Сен-Венана ?
Да, потому что тогда им пришлось бы учитывать существенное охлаждение газа при его разгоне в сопле, при том что такого охлаждения не наблюдается.

denflyer (24 Июнь 2015 - 06:37) писал:

У вас "каша" в голове. Неудивительно, что иногда у вас возникают "галюцинации". Не к месту разговор.

Данный форум предназначен не для слепого восхваления академической науки, а для поиска новых возможностей в энергетике.
Газодинамика - это как раз та область где "белых пятен" больше, чем на солнце "темных пятен".
Шаубергер отчетливо осознавал неадекватность газодинамического матаппарата  и конструировал свои девайсы вопреки многим газодинамическим канонам.

В условиях вихревого истечения  неадекватность классической газодинамики проявляется ещё ярче.  Так что, к месту разговор, очень даже к месту.

[denflyer]

fant (24 Июнь 2015 - 09:59) писал:

Никогда, ни в одном своем труде Даниил Бернулли не использовал термин "энтальпия".   Это последующие поколения академиков приписали свои фантазии господину Бернулли.  
Ок! Пусть будет уравнение Бернулли плюс энтальпия. Если так спокойней...
Первые опыты, которые проводили Джоуль и Томсон с продавливанием воздуха через мелкопористое  сопротивление давно в прошлом. Современные устройства дросселирования (в холодильной технике) - это разного рода что то похожее на сопла. Суть явления дросселирования в том, что сжатый газ сначала разгоняется в сопле, а потом тормозится без совершения полезной работы в диффузоре  без теплообмена с окружающей средой (адиабатно).   Всего два этапа - разгон и торможение, которые сопровождаются падением давления.  Вот теперь и вы знаете, что такое дросселирование. Я то же за вас рад. Только вот теперь непонятно, почему вы у п о р н о продолжаете называть трубку Вентури соплом, повторяя интернет-байки. Трубка Вентури - это чистый дроссель. Назначение, принцип в сравнении с соплом совершенно разные. Только что сами описали два этапа.
Спрашивается, почему же холодильщики при анализе дросселирования не применяют газодинамическую формулу Сен-Венана ?
Да, потому что тогда им пришлось бы учитывать существенное охлаждение газа при его разгоне в сопле, при том что такого охлаждения не наблюдается.
Выше постом писал. Выводятся формулы из одного и того же закона, но в случае дросселирования, кроме того учитывается как состав газов, его параметры на входе, так и геометрия дросселя в виде коэффициентов, определенных экспериментально. Но основа для формул одна.
Данный форум предназначен не для слепого восхваления академической науки, а для поиска новых возможностей в энергетике.
Газодинамика - это как раз та область где "белых пятен" больше, чем на солнце "темных пятен".
Шаубергер отчетливо осознавал неадекватность газодинамического матаппарата  и конструировал свои девайсы вопреки многим газодинамическим канонам.

В условиях вихревого истечения  неадекватность классической газодинамики проявляется ещё ярче.  Так что, к месту разговор, очень даже к месту.

Тут кто то о кавитации воды в трубке Вентури писал - не бывает при обычном течении воды через дроссель кавитации. "Запрется" вода и все. Уменьшение площади сечения ниже критического, даже при увеличении перепада давления, не приводит к дальнейшему увеличению расхода воды. Скорость остается постоянной. Кавитация может возникнуть только за трубкой-дросселем.Точно так же при течении газа через дроссель (в отличие от сопла Лаваля) больше скорости звука не получится. Дальше нагрузка на компрессор, например, возрастает. И не зависимо от запаса мощности, обороты падают, падает степень сжатия, скорость становится меньше звука, нагрузка на компрессор уменьшается и далее по кругу.

Сообщение отредактировал denflyer: 24 Июнь 2015 - 13:37