Сообщений в теме: 36206

[MaxPayneRUS]

susanin (19 Декабрь 2016 - 21:19) писал:

Уважаемые форумчане. Скажите пожалуйста. только честно - пытался ли кто-нибудь (хоть когда нибудь) разобраться (хотя-бы на уровне школьной программы) разобраться со следующими вопросами:
-почему в нормальных условиях вода это жидкость (какие-такие внутренние силы удерживают ее в таком состоянии), а вот азот и кислород из которых в основном состоит воздух это газы,
-каким образом (чисто физически, на пальцах) происходит сжижение газов (методов сжижения много. а процесс то один.).

Какие условия вы считаете нормальными? Температура 300 градусов от абсолютного ноля для вас норма, почему это норма для всего остального? Ртуть вон тоже жидкая при этой температуре, ацетон из жидкий. Перечислять долго можно. Любое вещество в принципе имеет несколько физических состояний в зависимости от температуры среды. Чем вода так примечательна?

[Ingo]

MaxPayneRUS (19 Декабрь 2016 - 22:42) писал:

Мусью весьма прав, происходит это по банальной причине баланса количества растворенного в воде газа, температуры и давления. Простой пример бутылка газированной воды открыли мы ее, она пшикнула и состояние нормализовалось, выделение газа почти прекратилось, потрясли и лавина просто. Вы же не называете пузырьки газа в бутылке кавитационными? Просто если в воде насыщенной растворенный газом создать зоны пониженного давления этот газ начнет обратно выходить. Процесс в общем то прост и понятен

Таки ДА! Ок, а что это за пузырьки, если не кавитация? Попробуйте найти им объяснение. В газировке, конечно, воздуха огромное количество и он вполне может при малейшем воздействии отделиться от воды. Но я настаиваю, что это кавитационный процесс. Да почему же Вы все считаете кавитацией только то, что разрушает? Я ж привёл выше видео-пример кавитационного образования пузырьков БЕЗ РАЗРУШЕНИЯ чего бы то ни было.

[Ingo]

Eugenius (19 Декабрь 2016 - 22:03) писал:

Кавитационные пузырьки расширяются.. ваше мнение - внутри этого пузырька давление выше или ниже окружающего?

Хм, вот это, к слову, интересный вопрос - спасибо! Газ начинает образовываться в жидкости и создавать полость, выходит, что вроде бы внутри должно быть большое давление. Но, как вариант, расходящиеся стенки пузырька создают разряжение и потому, скорее всего, внутрь испаряется жидкость ну или конденсируется растворённый в воде воздух - если можно конечно так сказать Это как насос - зажать входное отверстие и потянуть шток вверх, а потом отпустить.Т.е. выходит, внутри пузырька пониженное давление, что и подтверждается его последующим схлопыванием - возвращением к исходному состоянию.

Сообщение отредактировал Ingo: 19 Декабрь 2016 - 22:59

[MaxPayneRUS]

Eugenius (19 Декабрь 2016 - 18:56) писал:

Рассмотрим, какой может быть максимальная скорость схлопывания кавитационного пузырька (задача для школьников). Упростим задачу и примем самые благоприятные условия, обеспечивающие наибольшую скорость перетекания воды в вакуум. Предположим, что в пузырьке нет ни пара, ни воздуха – абсолютный вакуум. Пусть с наружной части от пузырька статическое давление составляет 1 кГ/см² (пренебрежем уменьшением статического давления в потоке, при котором образуется кавитация). При таких исходных условиях определим скорость, с которой сомкнется вода, заполняющая сферический пузырек диаметром 2 миллиметра. При этом исходными величинами являются: нулевая начальная скорость смыкания пузырька и максимально возможная величина ускорения g = 9,8 м/сек².
Решение.
Запишем для элементарной частички, заполняющей пузырек с одной стороны
V = g t
где, V - скорость, которую разовьет частичка воды в центре пузырька, t – время, за которое сомкнется пузырек. Из этой формулы определим время, за которое вода преодолеет путь до середины пузырька
t = V / g....(4)
Для частички, заполняющей пузырек с противоположной стороны, запишем
r = g t²/2, где
r – радиус пузырька
Определим из последней формулы время, за которое вторая частичка проделает путь до середины каверны.
t = (2 r / g)^0,5....(5)
Сравним (4) и (5)
V / g = (2 r / g)^0,5
Возведем обе половины уравнения в квадрат и определим величину скорости, с которой сомкнутся две частички в центре каверны
V = (2 r g)^0,5
Подставим исходные данные в последнюю формулу и получим
V = (2•0,001•9,8)^0,5 = 0,14 м/сек.... (6)
Напомню, мы заведомо приняли исходные условия, обеспечивающие наибольшую скорость перетекания воды в вакуум. Возникает естественный вопрос, какую ударную волну может вызвать столкновение водных потоков со скоростью 0,14 – 0,28 м/сек? Человек, плывущий в воде, способен развить скорость 1,4 м/сек. Воздушные пузырьки, образующиеся вокруг ног и рук должны изъесть кавитацией все тело человека. Но этого не происходит по той причине, что выделение растворенного воздуха в пузырек никакого отношения к кавитации не имеет. Позже мы рассмотрим, что случается с живым организмом, попавшим в кавитационный вихрь Следует, также, сделать вывод о том, что простое схлопывание пузырька не в состоянии создать гидравлический удар, вырывающий кусочки металла.

У вас как мне кажется фундаментальная ошибка в расчетах. Вы ускорение стенки пузырька рассчитывает используя ускорение свободного падения а оно в свою очередь зависит от силы тяжести и является постоянной но только для ньютонова яблока. Стенки пузыря же движутся под действием силы давления и она во первых не постоянна, во вторых может быть разной.
И еще про ударную волну и "чудо" кавитации которая такие прочные винты разрушает. При должном импульсе абразивом может являться любое вещество вплоть до газов. Водой режут сталь, содой пескоструят, ничего удивительного в кавитации нет...

[MaxPayneRUS]

Давления в пузырьки считай нет, быстрое испарение воды возможно при уменьшении давления на порядки, поэтому пузырек расширяется потому что на стенки его ничего не давит. А стенки сформированы лишь поверхностным натяжением. Тут этот пузырек выскакивает из зоны пониженного давления и в нем возникает давление, пар обратно конденсируется (если его не успеет на поверхность воды выдавить).
Но при схлопывании пар не способен мгновенно сконденсироваться, поэтому он создает сопротивление сжимающимся стенкам. Благодаря этому пузырек существует достаточное время, что бы мы его успели прогаблюдать

[avtol]

Уважаемые , лично мне плевать , что вы думаете о Шаубергере , я уже давно высказал своё мнение ...
конденсация пара в холодной воде , вот главное , что важно ............
и сколько бы вы не тужились , больше не выгадаете ........ по одной простой причине , что большего у Шаурбергера нет ..............
\

[Vanady]

Закроем бутылку газировки пробкой. Постояв в покое, пузырьки газа снова растворились в воде... без взрывной волны схлопывания и прочих атрибутов кавитационного проявления. Медленно текущий процесс, как в природе. Это была кавитация? Конечно! Но при других условиях возникновения и нейтрализации. Инго, Вам говорят не об этом, а о том, что возникновение кавитации не имплозионный процесс, а побочный. При любых условиях, как имплозионных, так и эксплозионных. Кипение в локальной точке- фазовый переход.

[MaxPayneRUS]

Ingo (19 Декабрь 2016 - 22:49) писал:

Таки ДА! Ок, а что это за пузырьки, если не кавитация? Попробуйте найти им объяснение. В газировке, конечно, воздуха огромное количество и он вполне может при малейшем воздействии отделиться от воды. Но я настаиваю, что это кавитационный процесс. Да почему же Вы все считаете кавитацией только то, что разрушает? Я ж привёл выше видео-пример кавитационного образования пузырьков БЕЗ РАЗРУШЕНИЯ чего бы то ни было.

Дружище, в этом процессе ничего секретного нет, можете почитать сами в открытых источниках. Не вижу смысла тему захламлять тем, чего литературе полно

[Ingo]

avtol (19 Декабрь 2016 - 23:02) писал:

Уважаемые , лично мне плевать , что вы думаете о Шаубергере , я уже давно высказал своё мнение ...
конденсация пара в холодной воде , вот главное , что важно ............
и сколько бы вы не тужились , больше не выгадаете ........

Ваша позиция уже понятна. Договорились. А мы ещё потужимся маленько, ладно?
P.S.: Знаете, когда я соглашусь с Вашими доводами? Когда вы НАКОНЕЦ-ТО предъявите рабочий аппарат. А языком трындеть и делать вид мега учёного хамоватого человека - дело не хитрое. Сколько я здесь был, потом сколько меня здесь не было а Вы всё на том же месте - всё так же считаете (или делаете вид) что знаете больше всех и решили проблему. Вы расскажите своё видение ЛЮБОМУ человеку УМНОМУ от науки и он Вам в два счёта объяснит, что НИЧЕГО там сверхестественного не происходит, а это прибавление давления и температуры (заметтье, написано ВОЗМОЖНОЕ повышение температуры) это компенсация какого-то, происходящего в системе явления и этим система уравновешивается (либо это реально работа кавитации). ПАР-ТО ОТКУДА????????????????????   Я уже прям устал задавать одни и те же вопросы. Как-то они игнорируются, почти всеми.

Сообщение отредактировал Ingo: 19 Декабрь 2016 - 23:15

[MaxPayneRUS]

Vanady (19 Декабрь 2016 - 23:02) писал:

Закроем бутылку газировки пробкой. Постояв в покое, пузырьки газа снова растворились в воде...

Ага, прямо через стекло пролезли и давай растворяться...
Я извиняюсь если напомню, вы уже готовы рассказать в какую сторону ваши шнуры завиваются или еще не придумали? Я почему к этому вопросу цепляюсь, не поймите приватно, он фундаментален. Если есть скручивание потока значит должна быть сила это скручивание вызывающая, а раз есть сила, значит у нее есть вектор, а раз есть вектор, то в какую сторону крутить будет сразу ясно.
У вас же кроме глубокомысленных аксиом, на поверку такими не являющихся ничего не обнаружилось.

[Ingo]

MaxPayneRUS (19 Декабрь 2016 - 23:05) писал:

Дружище, в этом процессе ничего секретного нет, можете почитать сами в открытых источниках. Не вижу смысла тему захламлять тем, чего литературе полно

Так я про это и пытаюсь сказать, что ничего в этом нет секретного - это и есть, по сути, кавитация - выделение воздуха в воде вследствии понижения давления. Думаю, что при больших скоростях выделяется не воздух, но уже пар. Вот и вся разница.

[Vanady]

MaxPayneRUS (19 Декабрь 2016 - 23:12) писал:

Ага, прямо через стекло пролезли и давай растворяться...
Я извиняюсь если напомню, вы уже готовы рассказать в какую сторону ваши шнуры завиваются или еще не придумали? Я почему к этому вопросу цепляюсь, не поймите приватно, он фундаментален. Если есть скручивание потока значит должна быть сила это скручивание вызывающая, а раз есть сила, значит у нее есть вектор, а раз есть вектор, то в какую сторону крутить будет сразу ясно.
У вас же кроме глубокомысленных аксиом, на поверку такими не являющихся ничего не обнаружилось.

Хамло, отвечу Вам Вашими же словами:

Цитата

Дружище, в этом процессе ничего секретного нет, можете почитать сами в открытых источниках. Не вижу смысла тему захламлять тем, чего литературе полно

И добавлю (повторю) Вы не учитываете суммарный вектор ЦБС системы и силы трения.

[Ingo]

Vanady (19 Декабрь 2016 - 23:02) писал:

Закроем бутылку газировки пробкой. Постояв в покое, пузырьки газа снова растворились в воде...

Вот тут прям удивили... Никуда они не растворились! Они перестали образовываться, потому что давление повысилось. Надеюсь почему повысилось - понятно? Выше написал - при медленных скоростях (медленном изменении давления) из воды в пузырьки выходит растворённый в ней ВОЗДУХ. А при экстремальных давлениях, сиречь скоростях - образуется ПАР, т.е. совсем другое, как минимум вещество - аэрозоль. Воздух это не ПАРЫ воды, нет разве? Неужели не видно разницы? НО, это ВСЁ процесс кавитации.

Разница, на мой взгляд в том, что пузырёк с воздухом не растворяется и не схлопывается, в отличии от пузырька с паром. Почему? Да потому что другие скорости и другие давления способствовали образованию этих пузырьков. Есть кальмар и есть ракетоноситель - у обоих реактивный принцип движения, но кальмар не может летать...

Сообщение отредактировал Ingo: 19 Декабрь 2016 - 23:38

[MaxPayneRUS]

Vanady (19 Декабрь 2016 - 23:18) писал:

Хамло, отвечу Вам Вашими же словами:


И добавлю (повторю) Вы не учитываете суммарный вектор ЦБС системы и силы трения.

Так вопрос потому и был зададен, что кроме как небольшого отставания равномерно распределенного потока официальная физика не предлагает. У вас же там жгуты, суммарный вектор цбс, кстати что суммируется то?
И в какую сторону жгуты закручиваются уже выяснили или я опять не вовремя?

[MaxPayneRUS]

Ingo (19 Декабрь 2016 - 23:21) писал:

Вот тут прям удивили... Никуда они не растворились! Они перестали образовываться, потому что давление повысилось. Надеюсь почему повысилось - понятно? Выше написал - при медленных скоростях (медленном изменении давления) из воды в пузырьки выходит растворённый в ней ВОЗДУХ. А при экстремальных давлениях, сиречь скоростях - образуется ПАР, т.е. совсем другое, как минимум вещество - аэрозоль. Воздух это не ПАРЫ воды, нет разве? Неужели не видно разницы? НО, это ВСЁ процесс кавитации.

Беда в том, что весь остальной мир так не считает, вам нужно либо Википедию поправить, либо как то обосновать. Процессы конечно похожи и даже где то рядом, но это не одно и тоже.

[MaxPayneRUS]

Ingo (19 Декабрь 2016 - 23:21) писал:

Разница, на мой взгляд в том, что пузырёк с воздухом не растворяется и не схлопывается, в отличии от пузырька с паром. Почему? Да потому что другие скорости и другие давления способствовали образованию этих пузырьков. Есть кальмар и есть ракетоноситель - у обоих реактивный принцип движения, но кальмар не может летать...

Разница в том что рабочее тело и процессы в нем происходящие отличаются. Схожа только форма.
Конденсация пара и растворение газа сильно разные вещи с точки зрения физики.

[Ingo]

MaxPayneRUS (19 Декабрь 2016 - 23:54) писал:

Беда в том, что весь остальной мир так не считает, вам нужно либо Википедию поправить, либо как то обосновать. Процессы конечно похожи и даже где то рядом, но это не одно и тоже.

Хм,странно. Можете ничего не объясняя - сам погуглю, сказать как называется процесс образования пузырьков в газировке? Признаться я вообще не вижу разницы, ибо условия этих "разных" процессов и результаты этих процессов абсолютно одинаковы.

[Ingo]

MaxPayneRUS (19 Декабрь 2016 - 23:59) писал:

Разница в том что рабочее тело и процессы в нем происходящие отличаются. Схожа только форма.
Конденсация пара и растворение газа сильно разные вещи с точки зрения физики.

Вообще не понял, как Вы два противопложных процесса поставили в один ряд? Конденсация и растворение... Тут нужно сравнивать выделение пара и выделение воздуха. Когда это делается спокойно, как например за камнем в потоке горной реки, то воздух высвобождается постепенно. Когда происходит резкое падение давления, то и БЫСТРЕЕ образуется пузырёк, соответственно скорость исхода в него воздуха увеличивается - получаем пар или, скорее всего, аэрозоль. Это я сейчас расписал ПОЯВЛЕНИЕ пузырька. Схлопывания-растворения я ещё не касался. И, я думаю, что пузырёк с ВОЗДУХОМ, не растворится - просто поднимется на поверхность. Что я тут не объяснил?

Почему происходит взрыв при схлопывании? Видимо, при сильном мгновенном сжатии пузырька с аэрозолем, происходит эффект дизельного двигателя - воспламенение аэрозоля под действием гигантского давления. НО, вполне возможно, что это не так, ибо в кавитационных пузырях наблюдается свечение - т.е. не тогда, когда пузыря уже нет вспышка, но внутри пузыря. Думаю, если бы в пузыре был просто воздух, то при сжатии пузыря, воздух вернулся бы в толщу воды. Но аэрозоль уже не воздух, но более плотная среда. Потому просто так вернуться в толщу воды при таких давлениях, аэрозолю не удаётся. Происходит преобразование энергии. Так что ничего необычного, на мой взгляд. Самое главное в этом процессе - высвобождение воздуха из жидкости при падении давления.

Сообщение отредактировал Ingo: 20 Декабрь 2016 - 00:19

[MaxPayneRUS]

MaxPayneRUS (19 Декабрь 2016 - 23:59) писал:

Разница в том что рабочее тело и процессы в нем происходящие отличаются. Схожа только форма.
Конденсация пара и растворение газа сильно разные вещи с точки зрения физики.

Ingo (20 Декабрь 2016 - 00:00) писал:

Хм,странно. Можете ничего не объясняя - сам погуглю, сказать как называется процесс образования пузырьков в газировке? Признаться я вообще не вижу разницы, ибо условия этих "разных" процессов и результаты этих процессов абсолютно одинаковы.

Процесс восстановления газа из раствора называется выделение, отличается от испарения иной термодинамикой, не столь однозначной, другими величинами энергии реакции ну и сам процесс химически иной.

[MaxPayneRUS]

Ingo (20 Декабрь 2016 - 00:05) писал:

Вообще не понял, как Вы два различных процесса поставили в один ряд? Конденсация и растворение... Тут нужно сравнивать выделение пара и выделение воздуха. Когда это делается спокойно, как например за камнем в потоке горной реки, то воздух высвобождается постепенно. Когда происходит резкое падение давления, то и БЫСТРЕЕ образуется пузырёк, соответственно скорость исхода в него воздуха увеличивается - получаем пар или, скорее всего, аэрозоль. Это я сейчас расписал ПОЯВЛЕНИЕ пузырька. Схлопывания-растворения я ещё не касался. И, я думаю, что пузырёк с ВОЗДУХОМ, не растворится - просто поднимется на поверхность. Что я тут не объяснил?

Почему происходит взрыв при схлопывании? Видимо, при сильном мгновенном сжатии пузырька с аэрозолем, происходит эффект дизельного двигателя - воспламенение аэрозоля под действием гигантского давления. НО, вполне возможно, что это не так, ибо в кавитационных пузырях наблюдается свечение.

Я ничего в один ряд не ставлю, я вам как раз намекаю что процессы эти сооовсем не одно и тоже.
Взрыв при схлопывании происходит изза того же почему и испарение. Вода несжимаема и обладает с одной стороны способностью гидроудара, а с другой стороны сильного падения давления. Хотя конечно если быть честным, я не верю что в кавитации зарыто какое то аномальное соотношения затраченное работы и полученного выхлопа. Знаю точно одно, про кавитации шаубергер ничего не говорил хорошего