Сообщений в теме: 36206

[FAS]

susanin,
я тоже поддерживаю версию, что геликоиды небыли заполнены полностью водой. Тут нужно найти баланс между количеством воды и воздуха, чтобы водовоздушная смесь сформировалась в плотную и холодную воду. А где происходит это формирование, до пасти "форельки" или за жабрами "турбинки" хз...

[MaxPayneRUS]

susanin (27 Декабрь 2016 - 00:06) писал:

во-первых  самовар (и др. изделия ВШ) это имплозивные технологии которые подразумевают под собой уменьшение объема рабочего тела и чем больше это уменьшение тем больше эффект от них, на сколько может уменьшить объем вода если она практически не сжимаема? а вот воздух при сжижении сильно и даже очень теряет в объеме, прочтите в ЭВ что по этому вопросу высказывался  ВШ

1614
Я бы порекомендовал не путать разрежение воздуха и воды, один милилитр воды на литр объема рвет металл, один литр воздуха на два литра объема ничего не может. Про сжижение воздуха вообще молчу, его там нет от слова совсем.

[MaxPayneRUS]

FAS (27 Декабрь 2016 - 01:01) писал:

susanin,
я тоже поддерживаю версию, что геликоиды небыли заполнены полностью водой. Тут нужно найти баланс между количеством воды и воздуха, чтобы водовоздушная смесь сформировалась в плотную и холодную воду. А где происходит это формирование, до пасти "форельки" или за жабрами "турбинки" хз...

я тоже думаю, что там была водовоздушная смесь по ощущениям напоминающая холодную воду, ну и черт с ним ей являющаяся....

[FAS]

https://www.youtube....h?v=eSzGdMN3YEk
Всех с наступающим!

[avtol]

Вообще то в самоваре происходит нагрев от трения и из форсунок должна выходить тёплая вода которая разбиваясь о гребёнку отдаст своё тепло воздуху (пару) , в нижнем котле самовара вода в спокойном состоянии , значит нижние слои наиболее холодные . Эта вода и засасывается по обводной трубе в ротор с геликоидами , а в щель над ротором засасывается нагретый воздух (пар) ... Имплозия , конденсация пара в холодном водном потоке , происходит внутри геликоидов , давление воды повышается и из форсунок вылетает тёплая вода под давлением достаточным для поддержки вращения ротора .

[Larisa]

«…во-первых  самовар (и др. изделия ВШ) это имплозивные технологии которые подразумевают под собой уменьшение объема рабочего тела и чем больше это уменьшение тем больше эффект от них,…»

В свое время мне помогли понять, что нет имплозии без эксплозии…
Дуальность мира во всем: тепло-холод, ночь-день, инь-ян… эти противоположности перетекают друг в друга…
В самоваре, как в др. – вверху разряжение, внизу – давление; в геликоидах и между рифлеными дисками идут имплозионные процессы –разряжение и понижение температуры, а в нижней части самовара куда через сопла с силой выбрасывается струя и распыляется на газообразные осколки воды – давление повышается и температура растет – эксплозия однако…

«…и последнее- нижняя часть самовара, как Вы говорите в виде котла, это устройство для разделения смеси "вода+отработанный воздух" для удаления последнего из самовара и предотвращения его (воздуха) попадания в обводную трубу и далее в рабочий тракт.»

И что же попадает в обводную трубу?  Как-то не понятен весь цикл…
Понятно только, что Ваша точка зрения кардинально отлична от моей…

[FAS]

avtol,

Цитата

Вообще то в самоваре происходит нагрев от трения

в каком узле? где именно? что обо что трётся?

Цитата

в нижнем котле самовара вода в спокойном состоянии

ты представляешь что во всем самоваре происходит? там циклон бушует с огромной скоростью, какое на фиг спокойное состояние...

Цитата

давление воды повышается и из форсунок вылетает тёплая вода под давлением достаточным для поддержки вращения ротора

гениально! Нобеля этому Господину.

[avtol]

Где трётся ? ... да хотя бы о разделительную пластину отделяющую нижний котёл самовара от верхней части с ротором , эта пластина с отверстиями для стока воды и не даёт вихрю созданному вращением ротора крутить воду в нижнем котле

ссылку про фисоник почитайте , там есть объяснение почему повышается давление воды .....

[FAS]

avtol,
ну не будет там никакого разделения воды по слоям. Обосную: Циркуляция воды не даст устаканиться этому скромному объему воды.

[avtol]

не будет и не надо , охлаждение всё равно произойдёт в любом случае ...

[FAS]

avtol,
ладно, спорить бессмысленно...
На счёт нагрева воды. Пластина говоришь, ну хорошо. Какой градус воды был до и стал после пластины?

[avtol]

куплю самовар , покручу , скажу обязательно ...... )

[AlexZhirnov]

Давно не стучал по клаве.
В общем, нагрев-охлаждение - это красиво, но мощности никакие, особенно, при воздухе как рабочее вещество.
Либо надо сильно нагревать (откуда энергия?) либо сильно охлаждать (куда?). Если происходит разделение температур в одном объеме (а-ля Ранке), то должно быть разделение потоков, иначе плюс на минус дает ноль. В общем, должно быть, что-то энергоемкое, что позволит по PV дать нормальную объемную мощность, а не 10Вт на кубометр и тех гипотетически

Как-то Alandr давал инфо по пористым жидкостям (кстати, тема 30-х годов прошлого века. ВШ где-то рядом) - порядка 1000 объемов воздуха упаковывается в один объем жидкости.
На днях делал а-ля пористую жидкость Рецепт прост: 2 яйца, 200 лм воды, венчик, минут 20 работы и получается белая пена - пористая жидкость К сожалению, количественных оценок по поглощению воздуха не делал
Более, в пенах (происходит ли то же самое в пористых жидкостях?) сильно снижается скорость звука - отсюда и до процессов фисоника (так любимого некоторыми) рукой подать.

[MaxPayneRUS]

AlexZhirnov (27 Декабрь 2016 - 22:45) писал:

Давно не стучал по клаве.
В общем, нагрев-охлаждение - это красиво, но мощности никакие,

Ррррасчеты в студию!

AlexZhirnov (27 Декабрь 2016 - 22:45) писал:

Если происходит разделение температур в одном объеме (а-ля Ранке), то должно быть разделение потоков,

Не обязательно, если конструкция позволяет создать градиент вдоль стенки и отвод тепла от одного из потоков возникает простецкая задача про движение вперед тела с сокращающейся длиной.

[kvinta]

Основной принцип получение энергии из вихря известен. Это сжатие вихря внешним давлением. Любопытно было бы придумать опыт с трубкой Ранке в поле действия центробежных сил, так что бы вихрь сжимался и посмотреть полученный эффект (может что и выйдет).
Всех с наступающим Новым годом.

[Jaja]

Ну сжали мы вихрь, а че дальше?

[AlexZhirnov]

MaxPayneRUS (27 Декабрь 2016 - 23:33) писал:

Ррррасчеты в студию!

Вы же приверженец ЗСЭ, соответственно, сами можете прикинуть какие мощности и при каких объемах рабочего вещества можно получить при перепадах температур в небольшие десятки градусов.

Цитата

Не обязательно, если конструкция позволяет создать градиент вдоль стенки и отвод тепла от одного из потоков возникает простецкая задача про движение вперед тела с сокращающейся длиной.

ИМХО не получится тяни-толкай на манипуляциях, описываемых простыми формулами. Пару законов термодинамики не позволяют. К сожалению, они также входят в этот  набор, но только часто "забываются".
Ту же разность температур Вы как-то собираетесь получать, но надо полагать, что вихрь существует за счет разности температур, а не создает её. Ранке создает разность температур, но не существует за счет нее. Каждый из процессов с КПД меньше 1. Зациклив их самоподдержку не получить. Надо на каком-то этапе как-то добавлять в систему энергию извне.

[MaxPayneRUS]

AlexZhirnov (29 Декабрь 2016 - 13:50) писал:

Вы же приверженец ЗСЭ, соответственно, сами можете прикинуть какие мощности и при каких объемах рабочего вещества можно получить при перепадах температур в небольшие десятки градусов.

Вот и прикинем
Вода, при разнице температур в 10 градусов на 1000 мл получаем изменение объема в 2мл. 2мл в закрытом объеме рвут металл. Чугун лопается как карамель. Вы не задумывались почему в стеклянных бутылках воду не заливают под горлышко?
Однако потребное для нагрева литра воды на 10 градусов тепло переведенное в работу не может сделать тоже самое. Почему так? Что то не учитывает ЗСЭ? А может просто мы применяя этот закон забываем, что абсолютно изолированных систем отсчета не существует?
Воздух, тут посложнее, но и интереснее объем меняется на порядок больше чем у воды, это уже не тысячные а десятые доли.
Металл мы не порвем, в силу того, что воздух сжимаемый. Однако тут мы все равно имеем потенциал для получения энергии.
По сути нормальное атмосферное давление при нормальной же температуре для вселенной не является какой либо нормалью.
Природа нам образно говоря дает в руки шарик с неким объемом и давлением внутри, который является балансом между атмосферным давлением массы воздуха в условном вертикальном столбе над этим шариком и температурой газа в нем, которую нагрело солнце. Для получения работы мы можем понизить температуру и столб воздуха длинной 20 км сделает полезную работу. А можем вообще выпустить воздух, выкинуть этот шарик и взять новый. С точки зрения ЗСЭ энергия получаемая от этого процесса может быть и сверхединичной, если мы не учтем ни солнце, ни воздушный столб атмосферного давления. Однако это никак не ставит под сомнение ЗСЭ.

AlexZhirnov (29 Декабрь 2016 - 13:50) писал:

ИМХО не получится тяни-толкай на манипуляциях, описываемых простыми формулами. Пару законов термодинамики не позволяют. К сожалению, они также входят в этот  набор, но только часто "забываются".

Законы термодинамики это сферический конь в вакууме. Они ни к чему не обязывают и описывают процессы идеальных систем, в глобальном смысле они не мешают считать нормально КПД тепловой машины состоящий из нагревателя (солнце) и машины (наш условный шарик).

AlexZhirnov (29 Декабрь 2016 - 13:50) писал:

вихрь существует за счет разности температур, а не создает её. Ранке создает разность температур, но не существует за счет нее. Каждый из процессов с КПД меньше 1. Зациклив их самоподдержку не получить. Надо на каком-то этапе как-то добавлять в систему энергию извне.

И вот тут вы не совсем правы. Вихревой процесс абсолютно обратим, создаем градиент температур и получаем вихрь при особых условиях, создаем вихревое движение (труба ранка) и получаем градиент температур. В этом плане труба ранка и вихрь абсолютно обратимы. Теперь внимание, следим за руками
Создаем градиент температур в закрытом объеме, возникает вихревое движение, которое постепенно по мере движения и смешивания воздуха приведет к равномерному распределению температуры в объеме и прекратится само собой. КПД то меньше единицы. Открываем в этом закрытом объеме условную дверцу и даем приток свежего воздуха. СОлднце греет внешний воздух, он идет в наш уже открытый объем, отдает тепло в виде работы, выходит и опять нагревается и так пока солнце не погаснет. КПД для системы в целом все так же меньше единицы, а вот для нашего не совсем закрытого уже объема получается больше 1. Главное в КПД учесть все элементы системы

[MaxPayneRUS]

Jaja (28 Декабрь 2016 - 09:16) писал:

Ну сжали мы вихрь, а че дальше?

Во во, я о том же. Не плохо бы как нибудь обосновывать безапелляционные утверждения из серии "я знаю как оно"
А то брякнут, порой откровенную ерунду и тишина с умным лицом.
Как в анекдоте "а у них оказывается джентельменам принято верить на слово...."

[AlexZhirnov]

MaxPayneRUS (29 Декабрь 2016 - 14:24) писал:

Вот и прикинем....

Я грешным делом думал, что для того, чтобы оценить работу и мощность пользуются такими единицами измерения как ДЖ и Ватт.
"Однако потребное для нагрева литра воды на 10 градусов тепло переведенное в работу не может сделать тоже самое. Почему так?" Только потому, что у Вас в данном случае не хватило фантазии. Соедините свою чугунную болванку с поршнем площадью, к примеру, 1см.кв., положите на него груз порядка 2-х тонн, и при ходе в 2см он совершит ту же работу в 40кДж и так же красиво порвет Ваш чугун , Только все это громоздко дюже. А можно еще и гидроударом долбануть.....

На мой взгляд, не менее важно - это массогабариты на мощность. Тот же стирлиг неплохо работает на энергии солнца, но ГАБАРИТЫ ..... Даже полагая вихрь и Ранке обратимыми процессами самое сложное - найти где поставить эту Вашу дверку и как и когда ее открывать/закрывать. Пока, насколько я понял про дверку, это только слова.