Сообщений в теме: 36206

[MaxPayneRUS]

kvinta (16 Январь 2017 - 20:45) писал:

Просто невозможно по законам сохранения и наличию трения. Нарисуйте, приведите пример, как это возможно. И главное, ответе на простой вопрос - откуда берётся дополнительная энергия и не малая? (Сжатие, растяжение воды?)
https://www.youtube.com/watch?v=tC2mFIoNd9Q

Я вам уже говорил неоднократно, говорю крайний раз, нету никакого вечного двигателя, он не возможен.
Есть долго работающий двигатель, очень долго. Нагреватель - солнце. Градиент температур почти 300 градусов нагретого рабочего тела. Только грамотно используй. И да, машины шаубергера похоже именно это и делают, так же как река и торнадо.
Преобразуют тепло атмосферы (вернее разницу температур) в кинетическую энергию вращения или поступательного движения.
Так что не надо тут всовывать "мультики" для учеников 4го класса церковно-приходской семинарии.
С законом СЭ я знаком и прощаться не собираюсь.

[FAS]

Значит однажды звёзды погаснут, ядра остынут, оси с катушек по слетают и всё остановится. Странно, а почему этого ещё не случилось? Ах да, забыл. Большой взрыв же был не так давно. Нужно просто ещё немного подождать.

[MaxPayneRUS]

FAS (17 Январь 2017 - 04:07) писал:

Значит однажды звёзды погаснут, ядра остынут, оси с катушек по слетают и всё остановится. Странно, а почему этого ещё не случилось? Ах да, забыл. Большой взрыв же был не так давно. Нужно просто ещё немного подождать.

процесс вообще то идет постоянно и в рамках этого процесса двигателю пофигу что используется в качестве источника тепла, солнце или церковная свечка, есть разница температур - есть возможность преобразовать ее в работу

[fant]

kvinta (16 Январь 2017 - 20:45) писал:

MaxPayneRUS. То о чем Вы говорите в гидродинамике называется закон Бернулли
   Закон подчинён закону сохранения энергии.

Квинта, вполне приличный водоструйный эжектор можно купить в Мытищах за 1600 р.

https://pcgroup.ru/p...odostrujnyj-pp/

Вы в своём эксперименте сделали слив вихревой воронки с воздушным пузырём.
Ничего, кроме потери энергии, такой слив не даст.  
В сравнении с обычным водяным циклоном, это шаг назад от заветов В.Ш.

Что же касается толкования закона Бернулли, как частного случая ЗСЭ, то мне вот что непонятно: каким образом давление воды ассоциируется с энергией ?
Вода, с инженерной точки зрения, практически несжимаема. Поднимая давление воды до десятков и до сотен атмосфер, вам никак не удастся увеличить энергию порции воды.  
Точно также и температура воды очень слабо коррелируется с кинетической энергией.
Всё это - не более, чем ложное истолкование достижений В.Ш.

[fant]

MaxPayneRUS (17 Январь 2017 - 03:32) писал:

Но выглядит вполне логично и не противоречит науке (что примечательно) холодные (тенистые) берега излучин отбирают у реки тепло, за счет изменения объема река постоянно ускоряется, до момента пока не наступит равновесие сил трения и отбираемого тепла.

По вашему выходит так, что отбирая у потока воды энергию в виде тепла, природа обеспечивает ускорение течения реки, то есть обеспечивает прирост её энергии.
А где же ваш хвалёный ЗСЭ ?  Спит в тенёчке ?

Вы когда-нибудь видели вживую, чтобы река ускорялась около высокого (тенистого) берега ?
В реальности - всё наоборот. У тенистого берега (на глубокой воде) поток притормаживает и образует воронки с возвратным течением (омуты).
А вот  на мелководье (на внешнем радиусе излучины) поток бешенно ускоряется, так что не устоять даже по колено в воде.
Светит ли при этом солнце или светят звёзды - неважно.
Для проверки сего феномена  поезжайте на Нижнюю Волгу (Ахтубу).

Что же касается "вечного двигателя", то речь у нас идет о "вечном двигателе второго рода", который не противоречит ЗСЭ, а противоречит лишь второму закону термодинамики.  Особенность этого ВД второго рода в том, что рассеянная тепловая энергия окружающей среды, объявленная термодинамикой "мёртвой", может-таки превращаться в полезную работу при вполне определённых условиях, на которые туманно намекает В.Ш.

Ну, например.
Река входит в поворот.  За счет ЦБ ускорения, неизбежно происходит перераспределение скорости потока. На малом радиусе вода притормаживает, а на большом радиусе  - разгоняется.
По идее, при этом должен соблюдаться Закон Сохранения Импульса (основной закон механики Ньютона).  
А если так, то прирост mV должен быть равен убыли mV.
Но, тогда, неизбежно получается прирост кинетической энергии потока, поскольку кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости течения, в отличие от количества движения (mV).

Что главнее,  ЗСЭ или ЗСИ ?
Чтобы вы не выбрали, вы всё равно отступник от академической науки.

Впрочем, что стоит авторитет  науки перед лицом фактов.  Ровным счётом ничего.
А факт в том, что река на повороте разгоняется по внешнему радиусу. В народе это место называется быстрина.
Откуда берётся дополнительная энергия на разгон воды - вопрос !
Главное, что она-таки берётся и река-таки ускоряется и не хило.

Вот мы тут все и хотим научиться у реки такому же  "халявному" способу разгона водяной струи.

[MaxPayneRUS]

fant (17 Январь 2017 - 21:26) писал:

По вашему выходит так, что отбирая у потока воды энергию в виде тепла, природа обеспечивает ускорение течения реки, то есть обеспечивает прирост её энергии.
А где же ваш хвалёный ЗСЭ ?  Спит в тенёчке ?

"Стирлингу" достаточно что бы кто то отбирал энергию в виде тепла, почему реке не достаточно?
Читайте про цикл карно что ли...

[sapphir]

Работа это сила умноженная на перемещение, а сила это ускорение массы, результат рост кинетической энергии потока и понижение температуры в ускоренном потоке. Особенно для вихря это характерно, ЦС сила разгоняет поток на всем протяжении пути движения среды к центру, эта работа совершается за счет упорядочивания теплового движения движения частиц (молекул) среды, рассеянное тепло преобразуется в движение потока. Вихрь во всех формах, самое распространенное самоорганизующееся природное явление эффективно снижающее энтропию и ею питаемое. В своих постах писал я уже про то, ежели кому интересно. Пути повышения энтропии с неминуемой тепловой кончиной научно-похоронное агенство описало хорошо. У реки есть все составляющие вихря, гравитация в качестве силы омуты и быстрины (стремнины) с разгоном и торможением потока, и дно каменистое и вода холодная.

Сообщение отредактировал sapphir: 18 Январь 2017 - 21:23

[fant]

MaxPayneRUS (18 Январь 2017 - 04:29) писал:

"Стирлингу" достаточно что бы кто то отбирал энергию в виде тепла, почему реке не достаточно?
Читайте про цикл карно что ли...

Давайте, что ли, почитаем.  
В цикле Карно полезная работа совершается только при расширении рабочего тела, которое возможно только при подведении к нему тепла.
Последующее охлаждение рабочего тела тоже необходимо, но лишь для того, чтобы вернуть цикл в исходную позицию для новой фазы расширения.
В фазе охлаждения полезная работа в цикле Карно не совершается.

Однако, вода, как рабочее тело, не годится ни для цикла Карно, ни для цикла Стирлинга, в силу почти полного отсутствия сжимаемости.
Зачем же бездумно повторять чужие фантазии о саморазгоне охлаждаемой воды.
Лучше повнимательнее присмотреться к реальному явлению ускорения воды на внешнем радиусе поворота реки.

sapphir (18 Январь 2017 - 08:19) писал:

Работа это сила умноженная на ускорение...

Вы что-то путаете. Работа - это сила, умноженная на путь, а мощность - это сила, умноженная на скорость.
Сила, умноженная на ускорение - это сила в квадрате, поскольку ускорение - это и есть сила, только приложенная к единичной массе.

sapphir (18 Январь 2017 - 08:19) писал:

ЦС сила разгоняет поток на всем протяжении пути движения среды к центру, эта работа совершается за счет упорядочивания теплового движения движения частиц (молекул) среды, рассеянное тепло преобразуется в движение потока.  

ЦС сила - это всегда - внешняя сила, которая преодолевает ЦБ ускорение вращающегося тела.
Именно эта внешняя сила и совершает работу.  В силу своей "внешности", никакого отношения к упорядоченному движению молекул она не имеет.

Охлаждение воздуха в  центре вихря вызвано падением давления, как в воздушном циклоне. Адиабата Пуассона.
Реальную работу по разгону вихря совершает атмосфера, вдавливая вращающийся поток ближе к оси вращения.

В водяном вихре никакого охлаждения вихря не наблюдается, поскольку нет расширения.
Но и тут всю работу совершает атмосфера.
За это ей следует сказать отдельное спасибо.

[sapphir]

Опыты даже с дегазированной водой в трубке Ранка таки дают разность температур  в потоках внешнего и центрального, а не должны по Вашему. Про работу про ускорение - это основной принцип реактивного (без опоры) движения. Мощность это работа в единицу времени, скорость это производная от пути, ускорение производная от скорости, путь с нуля не пройти без ускорения. Цикл Стирлинга обратим, Карно нет. Опишите ка ЦБ силу в векторах, найдете, что нет такой.

[fant]

Вода в трубке Ранке способна нагреваться исключительно благодаря трению. Естественно, что эффект трения внешних слоёв вихря - больше, чем у внутренних слоёв. Отсюда и температурное расслоение. Что в этом необычного ?  Да, ровным счётом, ничего.
Другое дело - нагреть воду в вихре больше, чем должно быть по возможностям насоса и по ЗСЭ...  

Потапов и его ученики-последователи с пеной у рта рекламируют такую возможность уже много лет, но их собственные вихревые генераторы тепла (купленные у них же) не могут превысить порог в 100 %.  

Между тем, трёх и даже четырёх кратное превышение тепла над мощностью насоса - обычное дело, если на выходе насоса поставить хорошую трубку Вентури.
Атмосфера охотно вложит свою мощь и разгонит воду в горле сопла Вентури в два с лишним раза более, чем это  следует из ЗСЭ.
Я думаю, вы в курсе..

Насчёт необратимости цикла Карно, вы явно горячитесь. Поверьте мне на слово - не стоит оно того.

Про вектора, я уж не говорю...  Никчемное это занятие, как говорил товарищ Сухов.

Вот вы тут давеча ляпнули, не подумав, про работу, которая равна произведению силы на ускорение.
С кем не бывает.  
Но за свои ляпы надо извиняться, а не сыпать новые ляпы...
Иначе откуда будет к вам уважение.

[sapphir]

fant (18 Январь 2017 - 15:43) писал:

Вода в трубке Ранке способна нагреваться исключительно благодаря трению. Естественно, что эффект трения внешних слоёв вихря - больше, чем у внутренних слоёв. Отсюда и температурное расслоение. Что в этом необычного ?  Да, ровным счётом, ничего.
Другое дело - нагреть воду в вихре больше, чем должно быть по возможностям насоса и по ЗСЭ...  

Вода там еще и охлаждается, что не обычно, это благодаря чему?

[fant]

sapphir (18 Январь 2017 - 15:51) писал:

Вода там еще и охлаждается, что не обычно, это благодаря чему?

Вы опять перепутали.  Вода в трубке Ранке только нагревается, причём мизерно.
А вот воздух (газ) частично нагревается - периферийный поток и частично охлаждается - центральный поток.
Надо внимательнее читать первоисточники.

[sapphir]

fant (18 Январь 2017 - 15:43) писал:

Вот вы тут давеча ляпнули, не подумав, про работу, которая равна произведению силы на ускорение. С кем не бывает. Но за свои ляпы надо извиняться, а не сыпать новые ляпы... Иначе откуда будет к вам уважение.

Да лажа вышла каюсь, попутал, надо освежить.

[voleg]

фант у-бип- продолжает прыгать на граблях.. Нет никакой физической ЦБС и не существует никакого физического ЦБУ, успокойтесь уже наконец, для тела движущегося под воздействием ЦСС  существует только эта сила и сила инерции. Всё.

[fant]

Волег, вы для начала углубитесь в различие между инерциальными и неинерциальными системами отсчёта, а уж потом выступайте с категорическими заявлениями.  
http://phys.bspu.by/static/um/phys/meh/lekcii/lekmexpdf/lekmex_17.pdf

Вот стоит человек на экваторе, и его вес снижается из-за вращения Земли, в сравнении с его же весом на полюсе.
Как вы рассчитаете вес человека, зная его массу и ускорение земного тяготения, не оперируя понятием ЦБ ускорение ?

"ЦБС и ЦСС численно равны друг другу и направлены вдоль одной прямой в противоположные стороны, но приложены к разным телам, как силы действия и противодействия" (Физический энциклопедический словарь.)

[voleg]

фант, прочитайте ещё раз написанное мной, только внимательно.

[MaxPayneRUS]

fant (18 Январь 2017 - 11:39) писал:

Давайте, что ли, почитаем.  
В цикле Карно полезная работа совершается только при расширении рабочего тела, которое возможно только при подведении к нему тепла.

Занятно, Карно об этом знает? Дальше читать уже не стал....

[fant]

Разного рода "умники" молятся на цикл Карно, прямо как на икону. Они искренне считают его верхом термодинамического совершенства.  
Между тем, это именно тот случай, когда теория бесконечно далека от практики.

Начнём с того, что подвод и отвод тепла к рабочему телу (идеальному газу) осуществляется в цикле Карно при постоянной температуре.
При этом перепад температуры между нагреваемым и охлаждаемым телом в точности равен нулю.
Вы можете себе представить теплообмен с нулевым перепадом температуры ?  
Вот именно...

Далее.  В фазах адиабатного сжатия и адиабатного расширения газ сначала получает энергию от поршня, а затем отдаёт её поршню  почти в том же количестве.
Энергетический дебет - практически нулевой.  Баш на баш.
Термин "адиабатный" означает, что процесс сжатия - расширения происходит при полном отсутствии теплообмена.

И только в ходе изотермического сжатия и изотермического расширения возникает положительный дебет между полученной и затраченной работой.
По ходу такого рода сжатия, газ охлаждают без изменения температуры, а по ходу расширения - газ нагревают также без изменения температуры.

Полезная работа возникает в цикле только потому, что изотермическое расширение происходит при более высокой температуре газа, чем его сжатие.

Доля полезной работы (КПД) Цикла Карно считается максимально возможной из всех мыслимых рабочих циклов тепловой машины.

Как вы думаете, какие доводы предъявляет Карно и вся классическая термодинамика в обоснование своего тезиса о превосходстве цикла Карно ?
Довод потрясающий:  если бы существовал другой цикл тепловой машины, превосходящий цикл Карно (по КПД), то тогда был бы возможен вечный двигатель второго рода.  А поскольку он никак невозможен, то цикл Карно - самый лучший.
Круто, не правда ли ?

ВД второго рода - это такой агрегат, который способен превращать тепло, рассеянное в окружающей нас среде, в полезную работу или в полезную энергию, например в электрическую.
Это именно то, что пропагандирует Шаубергер.
Но второе начало термодинамики категорически отрицает возможность извлечения полезной работы из рассеянного тепла.

Красиво получается.  Первое начало термодинамики отрицает идею вечного двигателя (генератора свободной энергии),
Второе начало отрицает идею вечного двигателя второго рода (преобразователя рассеянной энергии).

А между тем, электролиз воды по технологии 1888 г.  запатентованный в Европе русским профессором Д.А.Лачиновым, представляет собой реальный ВД второго рода, поскольку основная доля энергии, расходуемая на расщепление воды на водород и кислород, черпается не из электрической батареи, а из тепла окружающей среды.

[kvinta]

fant (17 Январь 2017 - 20:43) писал:

1.Квинта, вполне приличный водоструйный эжектор можно купить в Мытищах за 1600 р.
https://pcgroup.ru/p...odostrujnyj-pp/
Вы в своём эксперименте сделали слив вихревой воронки с воздушным пузырём.
2.Ничего, кроме потери энергии, такой слив не даст.  
В сравнении с обычным водяным циклоном, это шаг назад от заветов В.Ш.
3.Что же касается толкования закона Бернулли, как частного случая ЗСЭ, то мне вот что непонятно: каким образом давление воды ассоциируется с энергией ?
4.Вода, с инженерной точки зрения, практически несжимаема. Поднимая давление (внутри?) воды до десятков и до сотен атмосфер, вам никак не удастся увеличить энергию порции воды.  
Точно также и температура воды очень слабо коррелируется с кинетической энергией.
5.Всё это - не более, чем ложное истолкование достижений В.Ш.

1.Спасибо, я это знал, но теперь он не нужен, опыт проведён и результат получен.
2.Была надежна организовать сжатие водяного вихря, но это не удалось из-за сил поверхностного натяжения. Теперь ясно основное важное препятствие.
3.Давление - аналог потенциальной энергии, скорость - кинетической. Сумма потенциальной и кинетической энергии постоянна (исключая потери).
4.Ошибка. Ставьте сопло и потенциальная энергия давления воды превратиться в кинетическую энергию.
5. Подтвердите современным опытом хоть одно достижение ВШ.

Рекомендую Всем попить крещенскую воду. С праздником крещения Господня.

[FAS]

Всю жизнь думал что вечный двигатель это устройство, которое без подвода дополнительной энергии, совершает полезную механическую работу. Оно и понятно почему его не могут построить и запустить. Такое устройство по определению не может работать пока оно будет двигателем...
Вечно спорите о ЗСЭ. Есть-нет, верный-неверный, нарушается-не нарушается... Хочется у вас спросить - а почему вы не допускаете третий вариант: получение от устройства больше энергии чем вы подводите к нему без нарушения ЗСЭ? Видимо в вашем мёртвом двигателе не хватает кое-чего... Быть может он должен стать в первую очередь генератором, а?