Сообщений в теме: 36206

[avtol]

читал и про сопло и Сиова и Котоусова ..... смущает одно , турбины ГЭС это всё используют , но никто не говорит о "сверхприбыли"

может законы не верно писаны ?

[fant]

avtol (07 Ноябрь 2017 - 23:17) писал:

что бы получить вихрь с разряжением внутри надо затратить энергию ......
иначе ни как ..... (
или у Вас есть что предложить ?

Конечно, есть.  Пример с диффузором именно об этом.
Разрежение возникает в водяном вихре беззатратно.

Траектория движения жидкости при истечении через сопло Вентури  - криволинейная, то есть и тут имеет место вращение и его неизбежный спутник - разрежение.

[avtol]

да , может менее вязкая жидкость и крутится быстрее ? там скорость не в квадратичной зависимости случайно ?

[fant]

Если бы все законы были бы писаны верно, то не было бы новых открытий и изобретений.
Какой КПД у ДВС ? От силы 40%. А у паровой турбины ? От силы 50%.
А у современной  гидротурбины КПД 97%.  
С чего, вдруг ?  Ведь законы динамики жидкости и газа подобны.
Так, может быть, удвоение КПД и достигнуто за счёт энергии атмосферы ?

[avtol]

fant (07 Ноябрь 2017 - 23:51) писал:

Конечно, есть.  Пример с диффузором именно об этом.
Разрежение возникает в водяном вихре беззатратно.

Траектория движения жидкости при истечении через сопло Вентури  - криволинейная, то есть и тут имеет место вращение и его неизбежный спутник - разрежение.

останется только воду в бочку натаскать ... )  

а если серьёзно , то мне думается , что Шаубергер при построении своих "тарелок и самоваров" всё же делал упор на конденсации , а не на закручивании воды
извините , но я механик , мне бы чертёж аппарата , тогда понятно где искать , что и как крутится , а в теории надо вникать на уровне академиков ..... но я всего лишь механик   .. )

[MaxPayneRUS]

fant (08 Ноябрь 2017 - 00:01) писал:

Если бы все законы были бы писаны верно, то не было бы новых открытий и изобретений.
Какой КПД у ДВС ? От силы 40%. А у паровой турбины ? От силы 50%.
А у современной  гидротурбины КПД 97%.  
С чего, вдруг ?  Ведь законы динамики жидкости и газа подобны.
Так, может быть, удвоение КПД и достигнуто за счёт энергии атмосферы ?

С того, что жидкость несжимаема в отличие от газов, благодаря этому в газах завихрения и локальные сжатия не позволяют утилизировать энергию так эффективно как в жидкости. Правда с жидкостью все тоже не здорово, она сволочь такая разрежение не любит, кипеть начинает гадина, и если не уследить за перепадами давления кавитация проест механизмы.

[fant]

Да дело не в сжимаемости.
Ветряная мельница работает в таких  условиях, при которых давление воздуха остаётся неизменным. Но КПД ветряной мельницы втрое меньше, чем КПД водяной мельницы времён царя Гороха.

[fant]

Самое убедительное доказательство получения энергии из атмосферы - аномально большой нагрев воздуха при его сжатии.
При повышении давления воздуха на одну десятую атмосферы, тепла выделяется в двадцать раз больше, чем затрачивается работы сжатия.
Чем не сверхприбыль ?

[atravilin]

А все помнят загадку, как можно в горах таблетку растворить в шприце?
Набрать в шприц немного воды, зажать носик, вытянуть поршень до конца, и за счет понижения давления вода вскипает, растворяя в себе таблетку.

Ведь и вихрь воды, выходя с толстых труб в тонкие через воронку, как бы мажется по стенам тонкой трубы (душ шаубергера), закручиваясь и уплотняясь к выходу.
В центре же этого вихря оставшийся теплый воздух (итак разряженный), да еще и вихрь воды забирает с этого воздуха давление к периферии, разряжая его возможно до вакуума. Холодный воздух, растворенной в воде "выжало" в центр трубы, таким образом охладив теплый воздух, который там был, и уменьшив его давление до низких значений.

То есть был у нас в трубах теплый воздух, а получился вакуум. Куда же делось тепло? Видимо, его забрала вода.  Соответственно, чем теплее воздух, точнее чем больше разница температур воды и воздуха, тем эффективнее работа установки.
Вероятно вода, не имея возможности (из-за большой плотности\вязкости\давления) взять тепло оставшегося в трубах воздуха на нагрев себя, вынуждена брать и тут же отдавать тепло воздуха в виде кинетической энергии вылетающей струи.
В таком случае роль турбинки - смешивать этот вакуум и воду под большим давлением, не давая воде "разряжаться", на выходе получая суперламинарную струю (введем такой термин).  
Может еще турбинка затем, чтоб не давать "вакуумной нити" вылезти из сопла форсунки, подсасывая воздух снаружи для уравновешивания давления, но первая причина кажется важнее.
Конус идущий после патрубка, который стоит для рассечения воды, возможно нужен, чтоб вода подавалась именно на край забирающих труб ротора, таким образом сильнее закручивая поток, и не давая воде просто литься вниз под силой тяжести. Понятно, что она бы и так закрутилась, но с такой подачей ее закрут будет сильнее. А чем он сильнее, тем плотнее будет поток по стенам тонких труб.
Ламинарная струя))
P.S. Крышка ротора тогда должна быть металлической, для лучшего теплообмена с окружающей средой. Ведь когда ламинарная струя вылетает, она забирает тепло окружающего воздуха для восстановления давления в себе до атмосферного. В этот же момент идет подсос теплого воздуха через боковой шарик, посколько охлажденный воздух вокруг ротора вызвал уменьшение давления под крышкой.
Так же надо, чтоб "вакуумная нить" не выходила в большие трубы, иначе пониженное давление будет оттуда подсасывать воздух, и фокус не получится. Это достигается конусообразным концом больших труб ротора, вставленным в тонкие.


Ламинарная струя )


Сори, если для кого-то это кажется повторением банального, пишу это больше для себя, пока мысля не убежала )

[avtol]

fant (08 Ноябрь 2017 - 00:24) писал:

Самое убедительное доказательство получения энергии из атмосферы - аномально большой нагрев воздуха при его сжатии.
При повышении давления воздуха на одну десятую атмосферы, тепла выделяется в двадцать раз больше, чем затрачивается работы сжатия.
Чем не сверхприбыль ?

компрессор закачивает воздух в ресивер , ресивер делаем в форме радиатора и засовываем в бочку с водой , от бочки проводим трубы отопления , лишний воздух из ресивера через дроссель стравливаем через холодильник на лопасти турбины - крутим генератор с маховиком . Получаем тепло , холод , немного электричества и воды (конденсат) .....

главное что бы не рвануло . )

[avtol]

atravilin (08 Ноябрь 2017 - 00:32) писал:

................... пишу это больше для себя, пока мысля не убежала )

примерно так и я это себе представляю ...
интересно как остальные отреагируют на Ваш пост ?

[MaxPayneRUS]

fant (08 Ноябрь 2017 - 00:18) писал:

Да дело не в сжимаемости.
Ветряная мельница работает в таких  условиях, при которых давление воздуха остаётся неизменным. Но КПД ветряной мельницы втрое меньше, чем КПД водяной мельницы времён царя Гороха.

Дело именно в сжимаемости, энергия потока у воздушной турбины частично расходуется на сжатие воздуха, сжатие приводит к выделению тепла, а лопасти это тепло утилизировать не умеют. Поэтому любой двигатель с газообразным рабочим телом будет иметь меньший КПД нежели двигатель с жидкостным.
Но все это касается только эксплозийных систем. Если же использовать имплозию и обратить термодинамические потери в пользу, то может и не все будет так однозначно.

[Jaja]

fant (07 Ноябрь 2017 - 17:55) писал:

Объясняю, уж не знаю, в который раз.
Если у вас есть аккумулятор энергии планетарного масштаба, например, ресивер в виде атмосферы Земли, то вы можете черпать из него энергию вёдрами и бочками. При этом убыль энергии в атмосфере, конечно же, произойдёт, но на очень малую долю процента.

Это распространенная ошибка. Да действительно, электростатический потенциал атмосферы огромен. Но для качания энергии "планетарного масштаба" нужна и установка  "планетарного масштаба" для того чтобы обеспечить существенную разность потенциала. А так, Вы как муравей на куполе Ван Де Граафа, вроде потенциал огромный, но в масштабах муравья абсолютно бесполезный.

fant (07 Ноябрь 2017 - 17:55) писал:

В чём  выражается убыль энергии ресивера ?
Судя по вашему жеребячьему ТЫканию, вряд ли вы в курсе.

Так вот, убыль выражается в ожидаемом понижении давления и температуры.
То что, с позиций термодинамики, это - одно и то же, вам понять будет не просто.  Но, понять надо (PV=RT).

Уж определитесь, Вы мне объясняете, хамите или просто хвастаетесь в стиле "Вам не понять", окей, нам не понять, а сам понимаешь?

fant (07 Ноябрь 2017 - 17:55) писал:

Любая энергия, после её полезного использования, превращается в тепло. Энергия ДВС, энергия ГЭС и ТЭЦ и АЭС в итоге превращается в рассеянное тепло.
Аккумулятором этого рассеянного тепла является, в первую очередь, атмосфера Земли. Наличие океанов, материков и всякого рода биомассы дела не меняет.

Здесь я с Вами согласен, тепловые трансформаторы существуют давно, но дело это не меняет, самозапитать их не получится.

fant (07 Ноябрь 2017 - 17:55) писал:

Бонус природы состоит в том, что энергия атмосферы может активно содействовать определённого рода процессам.
То есть, достаточно запустить процесс, вложив в него небольшое количество энергии, а далее атмосфера вложит в этот процесс во много -много раз больше своей энергии, которая потом неизбежно к ней же (атмосфере) вернётся.

Это классическая концепция СЕ, но пока надежный и мощный источник энергии так и не найден. Атмосфера конечно может выполнять эту роль, но Вы сами понимаете что это не эффективно в наших масштабах (см. пример с муравьём).

fant (07 Ноябрь 2017 - 17:55) писал:

Простейшим примером такого рода процессов является накачивание поршневым насосом волейбольного мяча, надувного матраса, воздушного шарика.

Насосу тоже нужна энергия из розетки, почему Вы этот факт слепо игнорируете?

[MaxPayneRUS]

avtol (08 Ноябрь 2017 - 00:48) писал:

компрессор закачивает воздух в ресивер , ресивер делаем в форме радиатора и засовываем в бочку с водой , от бочки проводим трубы отопления , лишний воздух из ресивера через дроссель стравливаем через холодильник на лопасти турбины - крутим генератор с маховиком . Получаем тепло , холод , немного электричества и воды (конденсат) .....

главное что бы не рвануло . )

Это вы тепловой насос сейчас повторно изобрели ))) как раз их и приспосабливают для отопления

[avtol]

MaxPayneRUS (08 Ноябрь 2017 - 09:21) писал:

Это вы тепловой насос сейчас повторно изобрели ))) как раз их и приспосабливают для отопления

повторение - мать учения ....... )

[fant]

Jaja (08 Ноябрь 2017 - 09:16) писал:

Это распространенная ошибка. Да действительно, электростатический потенциал атмосферы огромен.

Да, речь то идёт не о электростатическом, а о термодинамическом потенциале атмосферы.
При температуре 300 К (17 С) и давлении 1 бар один кубометр воздуха обладает внутренней энергией 250 кДж.
Над каждым квадратным метром земной поверхности располагается столб воздуха весом в 10 000 кг. Вот и посчитайте концентрацию энергии.

Jaja (08 Ноябрь 2017 - 09:16) писал:

Здесь я с Вами согласен, тепловые трансформаторы существуют давно, но дело это не меняет, самозапитать их не получится.

И пять же, не о трансформаторах речь  Избыточная тепловая энергия генерируется при сжатии без теплообмена (адиабатный процесс).

Jaja (08 Ноябрь 2017 - 09:16) писал:

Насосу тоже нужна энергия из розетки, почему Вы этот факт слепо игнорируете?

Я привел пример адиабатического сжатия воздуха, при котором 1 джоуль затраченной механической работы приводит к появлению 20 джоулей тепловой энергии.
Вы можете использовать электрическую энергию из розетки для совершения механической работы, всё равно коэффициент прироста энергии 20 к 1.

О самозапите я ничего не говорил. В примере со сжатием воздуха появляется возможность генерации дешёвого тепла. Это само по себе ценно. И вдвойне ценно из-за отсутствия дорогостоящих внешних теплообменников, которые обязательны при использовании тепловых насосов.

[fant]

Аtravilin, ваш пример с растворением таблетки в шприце никак не связан с выделением тепла.
При понижении давления вода закипает не потому, что она нагрелась, а потому что давление воздуха понизилось до давления насыщенных паров воды.
Пузырьковое кипение энергично "встряхивает" и воду и таблетку, ускоряя процесс растворения.

В центре водяного вихря воздух холодный, в силу его разрежения, а вовсе не тёплый. При этом тепловая энергия воздуха ничтожно мала, в сравнении с тепловой энергией водяной струи.  Соотношение примерно 1 к 1000.

[MaxPayneRUS]

fant (08 Ноябрь 2017 - 12:04) писал:

MaxPayneRUS, ваш пример с растворением таблетки в шприце никак не связан с выделением тепла.
При понижении давления вода закипает не потому, что она нагрелась, а потому что давление воздуха понизилось до давления насыщенных паров воды.
Пузырьковое кипение энергично "встряхивает" и воду и таблетку, ускоряя процесс растворения.

В центре водяного вихря воздух холодный, в силу его разрежения, а вовсе не тёплый. При этом тепловая энергия воздуха ничтожно мала, в сравнении с тепловой энергией водяной струи.  Соотношение примерно 1 к 1000.

Это не мой пример, это чей то чужой бред

[susanin]

fant, если не затруднит, подскажите пожалуйста сколько энергии нужно "отобтать" у воздуха чтобы он стал жидким, и сколько энергии нужно "отобтать" у воды чтобы она превратилась в лед?

[fant]

Larisa (07 Ноябрь 2017 - 15:59) писал:

Вопрос: ЗАЧЕМ вода с периферии заворачивается к оси геликоида?

Вода заворачивается к центру вращения для разгона струи.
Вода устремляется в зону разрежения, за счёт сил внешнего давления. Частью этого внешнего давления является давление атмосферы, которое бесплатно.
В обычном гидроциклоне разгон струи происходит в простом плавно сужающемся конусе. В центре водяного вихря создаётся разрежение, которое и запускает саморазгон струи.

В геликоиде Шаубергера, помимо разрежения в центе вихря, создаётся разрежение на всей винтовой поверхности.  
Это похоже на обтекание крыла, когда на его выпуклой поверхности возникает разрежение, ускоряющее поток.
Например при обтекании паруса наблюдается ускорение потока на подветренной поверхности на 15-20 %.

Геликоид - это такое спиральное крыло, при обтекании которого поток всё время стремиться оторваться от обтекаемой поверхности. В результате возникает понижение давления впереди потока по всей длине геликоида.  Этот градиент давления и является дополнительной движущей силой, разгоняющей струю.