Сообщений в теме: 36206

[fant]

Для получения 1 кг жидкого воздуха затрачивается от 4 до 5 МДж.  Это примерно в десять раз больше той теплоты, которая отбирается у воздуха при его ожижении.
Для сравнения, один кВтчас равен 3,6 МДж.

Для превращения воды в лёд, необходимо её сначала охладить до нуля Цельсия, а потом отобрать теплоту плавления.  
Теплота плавления льда 330 кДж/кг,    Уд. теплоёмкость воды 4,2 кДж/кг.  Если охлаждение идёт с уровня 20 С, то добавляется 84 кДж.

[susanin]

т.е. ранее приведенное соотношение тепловой энергии в воде и воздухе 1 к 1000 при равных условиях (температуре и массе) не соответствует действительности?

[Jaja]

fant (08 Ноябрь 2017 - 11:45) писал:

При температуре 300 К (17 С) и давлении 1 бар один кубометр воздуха обладает внутренней энергией 250 кДж.
Над каждым квадратным метром земной поверхности располагается столб воздуха весом в 10 000 кг. Вот и посчитайте концентрацию энергии.

Какой "внутренней энергией"? Тепловой? Что то для 17С слишком много жуликов. Почему тогда радиаторы тепловых насосов закапывают, а не ставят на открытом воздухе? В соотношение 20 к 1 чтото тоже слабо верится. Источник можно, откуда такие цифры?

[Larisa]

Фант. Ваше видение процессов в геликоиде интересно и необычно – спиральное крыло!
У меня несколько другой взгляд – вода забрасывается в зону разрежения и… «закипает», холодное кипение, капли дробятся и с силой выбрасываются… Этот выброс и увеличивает скорость струи…
Всё конечно голословно, надо проверять, но отбрасывать эту особенность формы геликоида не стоит, как здесь не раз советовали.

[fant]

susanin (08 Ноябрь 2017 - 13:49) писал:

т.е. ранее приведенное соотношение тепловой энергии в воде и воздухе 1 к 1000 при равных условиях (температуре и массе) не соответствует действительности?

Боже ж ты мой !  Вы сравниваете энергию воздуха и энергию воды через энергию ожижения первого и энергию замерзания второго ?  Жуть какая-то.
У Вас что, по ходу теплообмена воздух ожижается, а вода замерзает или плавиться ?
Вы сравните уд. теплоемкости воды и воздуха, только не в пересчете на единицу массы, а в пересчете на ед. объема.  Википедия Вам в помощь.

Jaja (08 Ноябрь 2017 - 13:51) писал:

В соотношение 20 к 1 чтото тоже слабо верится. Источник можно, откуда такие цифры?

Газовые законы открыли в позапрошлом веке. Один из них (закон Пуассона) объясняет, как меняется температура газа при изменении его давления.
В соответствии с этим законом, при повышении давления с 1 бар до 1,1 бар (в отсутствие теплообмена), температура воздуха повысится с 300 К до 308,28 К. Прирост внутренней энергии 1 кубометра воздуха 6901 Дж.  Механическая работа сжатия 308 Дж. Работа сжатия, произведённая атмосферой, 6593 Дж.
Половину затраченной механической работы сжатия можно вернуть после остывания нагретого воздуха. С учетом этой рекуперации, коэф. преобразования работы в тепло близок к сорока единицам.
Можете почитать про адиабатное сжатие в любом кратком курсе термодинамики.
А можете сами прикинуть работу сжатия, представив себе цилиндр с объемом в 1 кубометр и поршень в 1 квадратный метр.
Для повышения давления на 0,1 бар поршень придется подвинуть на 66 мм. (по адиабате Пуассона). Начальное усилие на штоке поршня равно нулю, а конечное усилие равно 10000 ньютонов. Проделанная работа примерно равна перемещению поршня (в метрах), умноженному на среднюю силу на штоке (5000 Н). Отсюда А = 5000 Н х 0,066 м = 330 Дж.  
Превышение над правильным ответом (308 Дж) получилось из-за линейного осреднения силы на штоке. Если интегрировать, то получится правильный ответ, который я привел.
Теплоемкость воздуха при постоянном объеме 717,5 Дж. В кубометре умещается ~1,1616 кг воздуха. Нагрев 8,28 К. Перемножением получаем 6901 Дж.
Подробнее здесь:  http://innotec.ru/articles/chudesa-vokrug-nas/658-vozobnovlyaemaya-energiya

[susanin]

fant (08 Ноябрь 2017 - 15:43) писал:

Боже ж ты мой !  Вы сравниваете энергию воздуха и энергию воды через энергию ожижения первого и энергию замерзания второго ?  Жуть какая-то.
У Вас что, по ходу теплообмена воздух ожижается, а вода замерзает или плавиться ?
Вы сравните уд. теплоемкости воды и воздуха, только не в пересчете на единицу массы, а в пересчете на ед. объема.  Википедия Вам в помощь.

Спасибо за ответ хотя спрашивал о другом, но да бог с ним.
а вот уд.теплоемкость в пересчете на ед.объема это что-то не из википендии, даже и не знаю откуда -
"Уде́льная теплоёмкость — отношение теплоёмкости к массе, теплоёмкость единичной массы вещества (разная для различных веществ); физическая величина, численно равная количеству теплоты, которое необходимо передать единичной массе данного вещества для того, чтобы его температура изменилась на единицу.^[1].
В Международной системе единиц (СИ) удельная теплоёмкость измеряется в джоулях на килограмм на кельвин, Дж/(кг·К)" - https://ru.wikipedia...ая_теплоёмкость

[fant]

SUSANIN, если Вы заблудились, то это не значит, что заблудились и все остальные.
Почитайте про объёмную теплоёмкость вот Здесь:
http://www.ngpedia.ru/id508653p1.html
и здесь:
https://wiki2.org/ru...ая_теплоёмкость

[susanin]

fant (08 Ноябрь 2017 - 17:56) писал:

SUSANIN, если Вы заблудились, то это не значит, что заблудились и все остальные.
Почитайте про объёмную теплоёмкость вот Здесь:
http://www.ngpedia.ru/id508653p1.html
и здесь:
https://wiki2.org/ru...ая_теплоёмкость

ну а как же тут не заблудится если речь ведете об удельной теплоемкости а подразумеваите объемную, даете ссылки из той-же оперы (не захочешь а все равно заблудишся)
- "Объемные теплоемкости чаще всего используются в расчетах свойств газовых смесей, поскольку анализы составов газовых смесей обычно производятся по их объемным частям" -это из первой.
-"Используется понятие объемной теплоемкости главным образом применительно к твердым телам и жидкостям, поскольку они имеют достаточно слабо изменяющуюся в зависимости от изменения внешних условий плотность." - а это из второй.я понятие объемной теплоемкости главным образом применительно к твердым телам и жидкостям, поскольку они имеют достаточно слабо изменяющуюся в зависимости от изменения внешних условий плотность. Для газа плотность очень сильно меняется в зависимости от температуры и давления, что означает, что даже вполне конкретный газ не имеет определенной объемной теплонятие объемной теплоемкости главным образом применительно к твердым телам и жидкостям, поскольку они имеют достаточно слабо изменяющуюся в зависимости от изменения внешних условий плотность. Для газа плотность очень сильно меняется в зависимости от няющуюся в зависимости от изменения внешних условий плотность. Для газа плотность очень сильно меняется в зависимости от температуры и давления, что означает, что даже вполне конкретный газ не имеет определенной объемной теплоемкости,

[fant]

Понятие удельный вес, удельный объём указывает на некоторую меру (долю) того, что оценивается количественно.
Мерой может быть единица веса или единица  объёма или единица множества (штука).
Удельный вес - это вес единицы объёма. Удельный объём  - это объём единицы массы. Плотность - это масса единицы объёма.
Удельная энергия может относиться как  к единице объёма, так и к единице массы. То и другое одинаково информативно.

Когда струя воды в эжекторе подсасывает воздух, то объёмы воды и воздуха сопоставимы, а масса воздуха ничтожна, в сравнении с массой воды.
По этой причине, теплоёмкость воздушной части образовавшейся смеси также ничтожна, в сравнении с теплоёмкостью водяной части смеси.

Заблудиться в этих определениях, конечно, можно, также как и в трёх соснах.

[susanin]

конечно можно читая вот такое - "...тепловая энергия воздуха ничтожно мала, в сравнении с тепловой энергией водяной струи.  Соотношение примерно 1 к 1000. "

[fant]

Susanin, полная фраза звучала так: "В центре водяного вихря воздух холодный, в силу его разрежения, а вовсе не тёплый. При этом тепловая энергия воздуха ничтожно мала, в сравнении с тепловой энергией водяной струи.  Соотношение примерно 1 к 1000."
Ну, так оно и есть. Если Вы хоть чуть- чуть знаете физику, то это должно быть для Вас очевидно.
В чем у Вас возражение ?
Вы свою позицию по этому вопросу сформулируйте вразумительно и доказательно, а то клоните к чему-то ... Непонятно к чему.

[MaxPayneRUS]

fant (08 Ноябрь 2017 - 23:28) писал:

Susanin, полная фраза звучала так: "В центре водяного вихря воздух холодный, в силу его разрежения, а вовсе не тёплый. При этом тепловая энергия воздуха ничтожно мала, в сравнении с тепловой энергией водяной струи.  Соотношение примерно 1 к 1000."

1.Когда человек обосновывает имеющий по его мнению место быть физический эффект используя при этом безразмерные и субъективные термины вроде "ничтожно", "гигантски", "молниеносно" и т.п. я делаю вывод, что имею дело с как минимум с фантазеры, как минимум, но чаще всего им оказывается банальный шарлатан.
2. За безразмерным и эмоциональным описанием обычно следует фраза примерно столько то. Обычно, при уточняющих вопросах выясняется, что эта цифра взята "с потолка".

Это всего лишь мои личные наблюдения, не более.
В свете вышесказанного есть пара вопросов
1. Что вызывает разрежение воздуха в центре водяного вихря и про какой вихрь речь?
2. Расчеты можно увидеть?

[fant]

Когда два неуча не могут взять в толк, что при разнице в плотности (удельном весе) воздуха и воды в тысячу раз, примерно такой же будет и разница в теплоёмкости воздушной и водяной струи, то о чём можно толковать.
Покупайте учебники, или идите на курсы понижения безграмотности, глядишь поможет...

[atravilin]

MaxPayneRUS (09 Ноябрь 2017 - 00:11) писал:

1. Что вызывает разрежение воздуха в центре водяного вихря?

Растворенный в холодной воде воздух за счет того, что легче воды, выталкивается в центр вихря (который крутится по стенкам тонких труб ротора), где охлаждает находящийся там теплый воздух, а так же разряжает это пространство. Вспомните как схлапывается алюминиевая банка, только представьте, что стенки ее толстые, и получается, что внутри получится сильно разряженный воздух, за счет уменьшения давления.

[atravilin]

fant (09 Ноябрь 2017 - 00:27) писал:

Когда два неуча не могут взять в толк, что при разнице в плотности (удельном весе) воздуха и воды в тысячу раз, примерно такой же будет и разница в теплоёмкости воздушной и водяной струи, то о чём можно толковать.
Покупайте учебники, или идите на курсы понижения безграмотности, глядишь поможет...

У воды теплоемкость 4200 джоулей, у воздуха 1400 при средней влажности.
И где тысячекратная разница..
А то что струя или не струя, так это разве влияет на теплоемкость?

Кстати, ведь температура вакуума равна почти абсолютному нолю, то есть около 295 (273+22) градусов мы забираем у воздуха и переводим эту энергию в кинетическую энергию струи. 1,4*295=413 джоулей энергии мы можем получить с 1 гр теплого воздуха.
А это дает до 413 Вт\сек энергии с 1гр воздуха!
Данные рассчеты показывают, что даже не достигая полного вакуума можно получать большие приросты энергии.

[MaxPayneRUS]

atravilin (09 Ноябрь 2017 - 00:44) писал:

Растворенный в холодной воде воздух за счет того, что легче воды, выталкивается в центр вихря (который крутится по стенкам тонких труб ротора), где охлаждает находящийся там теплый воздух, а так же разряжает это пространство. Вспомните как схлапывается алюминиевая банка, только представьте, что стенки ее толстые, и получается, что внутри получится сильно разряженный воздух, за счет уменьшения давления.

Вы не правы по двум причинам
1. Масса воздуха (молекулярная) не сильно отличается от массы воды, так что центробежная селекция возможна при очень уж больших скоростях
2. В объеме воды не растворено достаточно воздуха что бы создать сходный по объему воздушный пузырь, его там просто нет.
То что вы наблюдаете при центробежном воздействии на поток воды как "воздух" не что иное как кавитационная каверна наполненная паром. В закрытом объеме разумеется.
Усилие или если хотите разрежение достаточное для образования парового пузыря вы можете банально пощупать вытягивая шток наполненного водой медицинского шприца.
Вообще умело используя инерцию вкупе с несжимаемостью воды кавитационные пузыри достаточно большого размера можно получать элементарно легко.

[MaxPayneRUS]

atravilin (09 Ноябрь 2017 - 00:54) писал:

Кстати, ведь температура вакуума равна почти абсолютному нолю, то есть около 295 (273+22) градусов мы забираем у воздуха и переводим эту энергию в кинетическую энергию струи. 1,4*295=413 джоулей энергии мы можем получить с 1 гр теплого воздуха.
А это дает до 413 Вт\сек энергии с 1гр воздуха!
Данные рассчеты показывают, что даже не достигая полного вакуума можно получать большие приросты энергии.

Нет такого понятия как температура вакуума, в остальном верно, даже если утилизировать хотя бы один градус температуры можно рассчитывать на выхлоп порядка 15 ватт с одного грамма. Кстати ВШ о подобном и говорил.
А где то пол года назад в этой теме я описывал имплозийный турбо двигатель на этом принципе.
ЗЫ
Пардон, ошибся порядком, 1.5 ватт

[atravilin]

MaxPayneRUS (09 Ноябрь 2017 - 10:47) писал:

Вы не правы по двум причинам
1. Масса воздуха (молекулярная) не сильно отличается от массы воды, так что центробежная селекция возможна при очень уж больших скоростях
2. В объеме воды не растворено достаточно воздуха что бы создать сходный по объему воздушный пузырь, его там просто нет.
То что вы наблюдаете при центробежном воздействии на поток воды как "воздух" не что иное как кавитационная каверна наполненная паром. В закрытом объеме разумеется.
Усилие или если хотите разрежение достаточное для образования парового пузыря вы можете банально пощупать вытягивая шток наполненного водой медицинского шприца.
Вообще умело используя инерцию вкупе с несжимаемостью воды кавитационные пузыри достаточно большого размера можно получать элементарно легко.

Ладно, а что если теплый воздух, который был в трубах, охлаждается от холодной воды и за счет этого создается разряжение? Если объем закрыт, то есть с двух концов тонких труб поток воды запирает воздух.

Цитата

Нет такого понятия как температура вакуума, в остальном верно, даже если утилизировать хотя бы один градус температуры можно рассчитывать на выхлоп порядка 15 ватт с одного грамма. Кстати ВШ о подобном и говорил.
А где то пол года назад в этой теме я описывал имплозийный турбо двигатель на этом принципе.
ЗЫ
Пардон, ошибся порядком, 1.5 ватт

Еще проблема в том, что забирать энергию тепла из воздуха надо регулярно, то есть процесс закачки воздуха в тонкие трубы и "вакуумная выжимка" с него тепла должны происходить с какой-то периодичностью.

Еще вчера пришло понимание за счет чего тепловая энергия движения молекул переходит в кинетическую.
Изначально у молекул разнонаправленные вектора движений, но когда вода проходит по трубам ротора, от самого верха до низа; она в своем спиральном вращении по трубе, спиральном вращении вокруг конуса ротора, движении вниз под силой тяжести и движении горизонтально при вылете - проходит все эти плоскости, и на каждой из них молекулы, движение которых совпадает с движением воды в данный момент увлекаются в общий направленный поток, придавая ему вот эту энергию движения молекул.

Здесь так никто ничего и не собрал за 1600 страниц?)
Не то что я решил халявой поживиться, просто странно) Все примерно знают как надо, но никто не делает.
Мне вот не жалко, если соберу что-то рабочее - напишу сюда схему. Ну, конечно, под условием, что не зарабатывать на этом, а только в личных целях.

[MaxPayneRUS]

atravilin (09 Ноябрь 2017 - 13:25) писал:

Ладно, а что если теплый воздух, который был в трубах, охлаждается от холодной воды и за счет этого создается разряжение? Если объем закрыт, то есть с двух концов тонких труб поток воды запирает воздух.

Если объем закрыт, то вступает в действие закон смэ и его частный случай под названием энергия закрытых систем.
Можно что угодно охлаждать и нагревать внутри бочки, суммарная энергия в ней не изменится.
А значит ничего не ускорится и не замедлится внутри.
Единственный выход из этого тупика превратить систему из закрытой в открытую.
Для этого как вариант можно создать теплопроводный переход, который будет использовать окружающий систему воздух в качестве нагревателя и транспортировать его тепло внутрь системы.
Является ли ппостым сопадением, то что ВШ везде использует вихревое движение рабочего тела совместно с медными деталями решать вам.

[atravilin]

MaxPayneRUS (09 Ноябрь 2017 - 15:42) писал:

Если объем закрыт, то вступает в действие закон смэ и его частный случай под названием энергия закрытых систем.
Можно что угодно охлаждать и нагревать внутри бочки, суммарная энергия в ней не изменится.
А значит ничего не ускорится и не замедлится внутри.
Единственный выход из этого тупика превратить систему из закрытой в открытую.
Для этого как вариант можно создать теплопроводный переход, который будет использовать окружающий систему воздух в качестве нагревателя и транспортировать его тепло внутрь системы.
Является ли ппостым сопадением, то что ВШ везде использует вихревое движение рабочего тела совместно с медными деталями решать вам.

А почему эта система закрытая, ведь медные трубы очень теплопроводные, и они могут как брать, так и отдавать тепло в окружающую среду.
Ну и насчет суммарной энергии в трубах, если тепловая энергия воздуха, который в них был превратится в кинетическую энергию вылетающей струи, то нам это и надо. И баланс останется.
Единственное звено, которого мне не хватает, это теоретическое обоснование, что вода под большим давлением и скоростью не может нагреться в силу каких-то причин, и вынуждена всю энергию, которую получает переводить в кинетическую.
Хм. А почему она не может нагреться? Что такое нагрев? Это ускорение движения молекул в разные стороны. Но вот скорость потока и давление (и вязкость) упорядочивают их, держат так сказать в узде, и потому нагрев не происходит.

Не понимаю, почему люди пытаются показать что знают некую тайну, но не говорят ее. У вас что, убудет? Или вы думаете кто-то вас опередит и станет миллиардером? гг) Жадным людям природа свои тайны не откроет. А если даже и откроет и вы пожадничаете - накажет.