Сообщений в теме: 36206

[karamergen]

ivan_igla (28 Июнь 2010 - 23:45) писал:

Не умею выкладывать.

ребята, это совсем несложно и намного упрощает общение и понимаение проблемы. кому  интересно, могу обьяснить и показать. Три пальца обасвальт сложнее будет.

[papawa]

karamergen (29 Июнь 2010 - 01:47) писал:

если есть человек со знанием технического немецкого то можно думаю дедка разговорить и по телефону, (могу кинуть в личку, но после того как сам с ним встречусь), то что на проводе был именно он, сомнений даже невызывает. Судя по нашему  короткому разговору, деду нехватает общения и он сам идёт на контакт, особенно когда сказал, что родом из Союза он обрадовался, обычно реакция обратная .

Берите с собой диктофон и фотоаппарат.Дайте дедку высказаться.Ведь нет ничего приятнее благодарного слушателя.Думаю у него естьрисунки или чертежи В.Ш.(или копии их)не вошедших в публикации о В.Ш.
Успеха вам!

[polygon55]

[quote name='papawa' date='29 июня 2010 - 01:51' timestamp='1277765512' post='72303']
[quote name='polygon55' date='29 июня 2010 - 00:28' timestamp='1277764103' post='72298']

И не путайте создание воронки ложечкой (или чем-то другим, но принудительным вращением в центре) и воронкой, образованой вращением воды при свободном вытоке вниз (при вращении, как в самоваре и пр. - то в сторону). Там даже формы воронки разные. При ложечке - парабола, а при вытоке из ванной (в том же триттере - не ругайте за перевод - будь то медном или стеклянном) - ближе к гиперболе.
--------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------
Вы меня не поняли! Я хотел всего лишь продемонстрировать,что происходит с гоячей,вращяющейся жидкостью ,если добавить немного холодной.А принудительное вращение или нет-это другая опера.Предложенный мной опыт,может показать,влияние разных по температуре масс на скорость вращения.
С уважением      Papawa.
[/quote]
Принято. Без обид.

И абсолютно согласен насчет диктофона и фотоаппарата. А самое главное - побольше вопросов об общей философии Ш. Это откроет многие тайны.

[Vanady]

     polygon55,  5+  (пост 3577)

Вижу, что мои старания всё таки не прошли даром. Я  был услышан. Вы описали всё очень правильно.  Добавить могу только одну деталь.  Растяжение и сжатие (имплозия и эксплозия) присутствуют в устройствах в равных, взаимоисключающих пропорциях. Как в живой природе. Для анализа и построения устройств используйте графический алгоритм  монады. Два треугольника. По этому алгоритму сразу видно, в каких узлах устройства какие процессы должны происходить. И что и в каких точках нужно изменить, или поднастроить, чтоб аппарат заработал.

Вы предложили применить общий лексикон и словарь. Может займетесь этим вопросом. Действительно, разночтения приводят к пустым спорам и недопониманию.

С уважением. Vanady. 

[karamergen]

Vanady (29 Июнь 2010 - 02:36) писал:

     polygon55,  5+  (пост 3577)

Растяжение и сжатие (имплозия и эксплозия) присутствуют в устройствах в равных, взаимоисключающих пропорциях.

Вы предложили применить общий лексикон и словарь. Может займетесь этим вопросом. Действительно, разночтения приводят к пустым спорам и недопониманию.

С уважением. Vanady.

exsplosion Эксплозион, с немецкого переводиться как взрыв..тут на сайте заметил, что многие по своему трактуют эксплозион, что на мой взгляд усложняет понимание проблемы. Имплозион соответственно, действие обратное взрыву.

polygon55 (29 Июнь 2010 - 01:28) писал:

Читайте Ш. Он и сам четко в патенте расписал, что должен быть диэлектрик.

Ротор крутится только против часовой, а вот вода - по.

Уже говорил про связь вращения Земли и движение воды. Если не верите в то, что вода не очень сильно подвержена действию земных сил - проведите простенький опыт. В стакан с водой киньте спичку, подождите, пока все успокоится и резко поверните стакан вокруг его вертикальной оси. Вы все увидите сами.

немцы делали эксперимент о вращении воды в северном и южном полушарии и пришли к выводу, что вращение воды при сливе из сосуда (правое или левое) зависит от момента закручивания приданного при наполнении сосуда, даже после того как дали воде отстояться 2 недели движение в воде сохранилось и вода опятьже закручивалась при сливе именно по тому направлению, которое было придано ей при наполнении емкости/сосуда.

[Ingo]

karamergen (29 Июнь 2010 - 01:47) писал:

если есть человек со знанием технического немецкого то можно думаю дедка разговорить и по телефону, (могу кинуть в личку, но после того как сам с ним встречусь), то что на проводе был именно он, сомнений даже невызывает. Судя по нашему  короткому разговору, деду нехватает общения и он сам идёт на контакт, особенно когда сказал, что родом из Союза он обрадовался, обычно реакция обратная .

Эх, Вы наверное даж не представляете как мы ожидаем Вашей с ним встречи!!! А к диктофону и фотику я бы присоветовал еще и видеокамеру взять!

polygon55 (29 Июнь 2010 - 01:28) писал:

Читайте Ш. Он и сам четко в патенте расписал, что должен быть диэлектрик.

Сам Ш. пишет, что его турбина, грубо говоря, эмулирует падение воды с высоты больше 1 км.

Уже начинаю жалеть, что ну совершенно не знаю немецкий язык :-(

polygon55 (29 Июнь 2010 - 01:28) писал:

Я и сам так думал. А потом сообразил, что все мы говорим об одном и том же, но разными языками. Например, я говорю, что вода в месте обечайки будет двигаться по кругу с большой скоростью, а вот Ванадий и иже с ним (ни в коем случае не в обиду) говорят, что в этом месте образуется плоский вихрь.

Т.е. Вы продолжаете утверждать, что в районе того самого бортика-обечайки, куда выстреливается рабочая среда из сопел и образуется вихрь?! В этих 2-х сантиметрах пространства? Гы, прикольно ;-) Не, не хочу показаться тупым и упрямым, НО... не убедили :-( Ну как-то худо-бедно можно себе представить и ТО НЕ ВИХРЬ, но лишь какое-то движение среды ПО БОРТИКУ-ОБЕЧАЙКЕ в варианте отсутствия неровностей (ВШ говорил вроде бы, что для воздуха этих неровностей не нать), но с неровностями... Как говорил Станиславский: " НЕ-ВЕ-РЮ!" ;-)

Полигон, а у Самоделкина стоят диэлектрики для изоляции геликоидов или дисков от всего остального? Чёт на том, что он выкладывал ранее (фото) я их вааще не заметил, диэлектриков-то...

[evgars]

Ingo (29 Июнь 2010 - 11:21) писал:

Т.е. Вы продолжаете утверждать, что в районе того самого бортика-обечайки, куда выстреливается рабочая среда из сопел и образуется вихрь?! В этих 2-х сантиметрах пространства? Гы, прикольно ;-) Не, не хочу показаться тупым и упрямым, НО... не убедили :-( Ну как-то худо-бедно можно себе представить и ТО НЕ ВИХРЬ, но лишь какое-то движение среды ПО БОРТИКУ-ОБЕЧАЙКЕ в варианте отсутствия неровностей (ВШ говорил вроде бы, что для воздуха этих неровностей не нать), но с неровностями... Как говорил Станиславский: " НЕ-ВЕ-РЮ!" ;-)

polygon55 прав! Именно так!
Лучше всего  понятна работа "самовара" на этом кусочке чертежа от АТМ:



Вода, вылетая под давлением из сопла  по образному выражению ivan_igla "взрывается"("отскок"?) и давит на "чёрный козырёк" , закручивая кольцевой вихрь, который и вращает турбину в целом . Причем угловое вращение этого кольца гораздо больше, чем у самой турбины (вспомните те цифры, что присутствуют на чертеже!).
Честно говоря, когда появилось замечательный 3D чертёж АТМ avodon - я  тут же начал "изучать" именно это место.




Александр!
Думаю ты понял чего именно не хватает в твоей (ещё раз повторюсь) замечательной интерпретации - нужна детализации сопла!

Эта конструкция (АТМ, но вообще-то более правильное название - "Tornado" Generator) - одна из первых , что заинтересовала меня у В.Шаубергера с самого начала. С этого собственно  начинался мой сайт. В общем, если игнорировать ряд промежуточных вариантов , всё тогда трансформировалось вот в это (только не хватает направляющих пластин внизу):



Ничего с "особым рвением" доказывать не буду. Читайте сайт.
Если изъясниться максимально конкретно - я сторонник максимальных упрощений. К чему призываю и Вас...

[Ingo]

evgars (29 Июнь 2010 - 12:28) писал:

Poligon55 прав! Именно так!

Вода, вылетая под давлением из сопла  по образному выражению ivan_igla "взрывается" и давит на "чёрный козырёк" , закручивая кольцевой вихрь. Причем угловое вращение этого кольца гораздо больше, чем у самой турбины.

Т.е. как бы моя фраза (точнее, фраза-то ВШ) "(ВШ говорил вроде бы, что для воздуха этих неровностей не нать)" полностью проигнорирована? ;-)

[ivan_igla]

Для Полигон55.Юрий "ошеломляющие результаты"-можно получит ещё одним способом. ТЕБЕ,АРСЕНТЬЕВУ ВМЕСТЕ и к тому деду на часок=перетереть за жизнь=.Уверен-РЕЗУЛЬТАТЫ БУДУТ ОШЕЛОМЛЯЮЩИЕ.

karamergen (29 Июнь 2010 - 01:54) писал:

ребята, это совсем несложно и намного упрощает общение и понимаение проблемы. кому  интересно, могу обьяснить и показать. Три пальца обасвальт сложнее будет.

Спасибо большое.Но-"не в коня корм".Пользуюсь услугами интернет-кафе.В свободное время ещё в конторе на работе.Ещё раз спасибо.

[polygon55]

Ingo (29 Июнь 2010 - 11:21) писал:

ПО БОРТИКУ-ОБЕЧАЙКЕ в варианте отсутствия неровностей (ВШ говорил вроде бы, что для воздуха этих неровностей не нать), но с неровностями... Как говорил Станиславский: " НЕ-ВЕ-РЮ!" ;-)

Полигон, а у Самоделкина стоят диэлектрики для изоляции геикоидов или дисков от всего остального? Чёт на том, что он выкладывал ранее (фото) я их вааще не заметил, диэлектриков-то...

А я и говорю о варианте без неровностей. В оригинале (там где плоский верхний фланец) зубчатая обечайка отсутствует. Кроме того расположение сопел такое, что при наличии зубчатки вода будет попадать в выемку между зубчиками только в последние 3/4 времени прохождения этой выемки. В остальное время ей будет мешать один из зубчиков.

Самоделки вроде пробовал с изоляцией дисков.

[papawa]

polygon55 (29 Июнь 2010 - 12:58) писал:

А я и говорю о варианте без неровностей. В оригинале (там где плоский верхний фланец) зубчатая обечайка отсутствует. Кроме того расположение сопел такое, что при наличии зубчатки вода будет попадать в выемку между зубчиками только в последние 3/4 времени прохождения этой выемки. В остальное время ей будет мешать один из зубчиков.

Самоделки вроде пробовал с изоляцией дисков.

На сколько я понимаю у В.Ш. только один вариант самовара без рифленого дефлектора.Во всех других он применял принцип отскока.В АТМ (в приведенном вами чертеже с соплами геликоида),работал именно на этом принципе.Значит В.Ш. в конечном итоге,отказался от гладкого(торообразующего)дифлектора,как не оправдавшем его надежд?

Vanady утверждает,что если не будет торообразования,то получится обыкновенный насос.А по мне(на первых порах),хоть бы и насос,но с КПД 200-300%.Будет работать такой насос,значит - правильную дорогу выбрали.А втомат Калашникова тоже не сразу возник.Ему предшествовали менее удачные конструкции того же Калашникова.

[Siegfried]

papawa (29 Июнь 2010 - 13:37) писал:

Автомат Калашникова тоже не сразу возник. Ему предшествовали менее удачные конструкции того же Калашникова.

Согласен , что автомат М. Калашникова не сразу возник, но М. Калашников прекрасно представлял (умозрительно видел) принципы (концепцию) процессов  в огнестрельном оружии, в данном случае в автоматическом огнестрельном оружии.

[Ingo]

polygon55 (29 Июнь 2010 - 12:58) писал:

А я и говорю о варианте без неровностей.

Позволю себе предположить, что рабочая среда в виде водно-воздушной смеси (тумана) прялипнеть с этому бортику и отляпить её на таких скоростях будет делом неблагодарно-сложным-практическиневыполнимым, Вам так не кааааца? И если всё прялипнеть и буит как-то ползти по стенке сего бортика, хде тогда буит тор? И из чего он буит состоять? Вода, воздух, вода-воздух? И вообще с какого перепугу? ;-) :-)))
Например можно предположить следующее, что, к примеру заряд вылетающей смеси по знаку одинаков заряду корпуса (ибо бортик как раз к корпусу относится)... Тогдаааа, смесь буит отталкиваться от бортика и... корпуса, типа, как в геликоиде отваливает от стенок (ну во всяком случае по словам ВШ)...
Вот в таком случае, можно подумать о чём-то там вроде тора, хотя ну никак я не представляю себе, как такой мааасенький (ибо объёма пошти што нуль) торик закрутит такую байдень как ротор с прицепленным к нему генератором... Ну да ладно про размеры тора-вихря, меня смущает ПО ПРЕЖНЕМУ, то, что там НЕТ для этого места!
А вот если взять предположение о взаимодействии двух электро-магнитных импульсов - первый образуется в  "турбинке-изменялке направления", а второй, предположим, при соударении струи с бортиком (ведь там тоже изменение направления, а уж какое оно при столкновении с рифлением бортика!!!)... Если предположить, что они (импульсы) имеют один и тот же заряд, и что происходит взаимное отталкивание этих зарядов... Вот для такого процесса, на мой субъективный взгляд, места более чем придостаточно... Ведь тор и вихрь это не только имплозия, но и электростатика, и еще непонятно, что первее возникает имплозионные эффекты, либо электростатическое-магнитное действие, благодаря которому и образуются тот самый вихрь, тор и иже с ними...

Сообщение отредактировал Ingo: 29 Июнь 2010 - 15:09

[papawa]

Siegfried (29 Июнь 2010 - 14:12) писал:

Согласен , что автомат М. Калашникова не сразу возник, но М. Калашников прекрасно представлял (умозрительно видел) принципы (концепцию) процессов  в огнестрельном оружии, в данном случае в автоматическом огнестрельном оружии.

В том то и дело,что первые образцы(да и не только первые)очччччень сильно отличались от конечного варианта АК.Представление о том как это работает - имеют все.А вот у Калашникова АК получился,после изучения штурмовой винтовки(Штурмвегер)СТГ-44 Шмайсера.     Вот и здесь придется,методом проб и ошибок (не имея оригинала,а лишь умело искаженную инфу)дойти до сути и закрутить аппарат,с правильным дозатором(верним забором раб.среды),с правильными соплами,дифлектором и в нужную сторону.

[ivan_igla]

Для Арсентьева.Рад началу новой гпавы на Твоём сайте(Енерджи?)С нетерпением жду новые статьи.С уважением.

[Siegfried]

papawa (29 Июнь 2010 - 16:03) писал:

В том то и дело,что первые образцы (да и не только первые) очччччень сильно отличались от конечного варианта АК. Представление о том как это работает - имеют все. А вот у Калашникова АК получился,после изучения штурмовой винтовки(Штурмгевер) СТГ-44 Шмайсера. Вот и здесь придется,методом проб и ошибок (не имея оригинала, а лишь умело искаженную инфу) дойти до сути и закрутить аппарат, с правильным дозатором (верним забором раб.среды), с правильными соплами,дифлектором и в нужную сторону.

Согласен с вами, что первые образцы АК отличались от АК-47. Только замечу, что первые образцы АК, все таки стреляли и концепция АК не претерпела значительных изменений, в процессе доводки от первых образцов АК до АК- 47.

В.Ш много пишет о том, что поток должен передвигаться по извилистому (волнообразному) пути, делает извилистыми: лотки, геликоиды, канавки в геликоидах, и.т.д.  Что сразу бросается в глаза, что трубки в "самоваре" В. Ш уложены ровно, какое то не соответствие тому, что писал В.Ш.

[papawa]

Siegfried (29 Июнь 2010 - 16:51) писал:

Согласен с вами, что первые образцы АК отличались от АК-47. Только замечу, что первые образцы АК, все таки стреляли и концепция АК не претерпела значительных изменений, в процессе доводки от первых образцов АК до АК- 47.

В.Ш много пишет о том, что поток должен передвигаться по извилистому (волнообразному) пути, делает извилистыми: лотки, геликоиды, канавки в геликоидах, и.т.д.  Что сразу бросается в глаза, что трубки в "самоваре" В. Ш уложены ровно, какое то не соответствие тому, что писал В.Ш.

Первые модели у Калашникова на свободном откате затвора как у ППШ,ППС,ППД.Ну да бог с ними,с автоматами! Согласен,что модель в музее сделана небрежно.Не преследовалась цель его работы.Вот выкладываю немного подчищенный рисунок В.Ш. со скрина.        vlcsnap-213272.jpg   140,01К   49 Количество загрузок:
Почему то мне кажется,что это по мотивам юлы,усовершенствованная В.Ш. в юности.

[polygon55]

papawa (29 Июнь 2010 - 13:37) писал:

На сколько я понимаю у В.Ш. только один вариант самовара без рифленого дефлектора.Во всех других он применял принцип отскока.В АТМ (в приведенном вами чертеже с соплами геликоида),работал именно на этом принципе.Значит В.Ш. в конечном итоге,отказался от гладкого(торообразующего)дифлектора,как не оправдавшем его надежд?

У Шаубергера был только один рабочий самовар. Музейный - из серии трех, который он строил для инвесторов, но не успел закончить. Достраивал эти три экземпляра его сын. Но то ли из-за скандала с этими инвесторами, то ли от данной в штатах подписки, то ли от незнания (вот в этом я сомневаюсь, и причина сомнений - генератор Шерью) Вальтер их изготовил так, что они оказались нерабочими. Анализ фото, где Виктор стоит возле генератора и фото генератора без зубчатой обечайки говорит о том, что это как раз один аппарат. А Ш., как человек чести (об этом говорят все его современники) не стал бы фотографироваться с подделкой - тут я полностью солидарен с Мебиусом.

[papawa]

Ingo (29 Июнь 2010 - 14:17) писал:

Позволю себе предположить, что рабочая среда в виде водно-воздушной смеси (тумана) прялипнеть с этому бортику и отляпить её на таких скоростях будет делом неблагодарно-сложным-практическиневыполнимым, Вам так не кааааца? И если всё прялипнеть и буит как-то ползти по стенке сего бортика, хде тогда буит тор? И из чего он буит состоять? Вода, воздух, вода-воздух? И вообще с какого перепугу? ;-) :-)))
Например можно предположить следующее, что, к примеру заряд вылетающей смеси по знаку одинаков заряду корпуса (ибо бортик как раз к корпусу относится)... Тогдаааа, смесь буит отталкиваться от бортика и... корпуса, типа, как в геликоиде отваливает от стенок (ну во всяком случае по словам ВШ)...
Вот в таком случае, можно подумать о чём-то там вроде тора, хотя ну никак я не представляю себе, как такой мааасенький (ибо объёма пошти што нуль) торик закрутит такую байдень как ротор с прицепленным к нему генератором... Ну да ладно про размеры тора-вихря, меня смущает ПО ПРЕЖНЕМУ, то, что там НЕТ для этого места!
А вот если взять предположение о взаимодействии двух электро-магнитных импульсов - первый образуется в  "турбинке-изменялке направления", а второй, предположим, при соударении струи с бортиком (ведь там тоже изменение направления, а уж какое оно при столкновении с рифлением бортика!!!)... Если предположить, что они (импульсы) имеют один и тот же заряд, и что происходит взаимное отталкивание этих зарядов... Вот для такого процесса, на мой субъективный взгляд, места более чем придостаточно... Ведь тор и вихрь это не только имплозия, но и электростатика, и еще непонятно, что первее возникает имплозионные эффекты, либо электростатическое-магнитное действие, благодаря которому и образуются тот самый вихрь, тор и иже с ними...

У меня есть вопрос. Вот мы спорим о том,есть ли тор,нет ли его.Если есть,то где он может находиться. А саму конструкцию(в деталях),не изучили.Например:
                          tornado_home_power_generator02.jpg   57,32К   80 Количество загрузок:
Все знают,что в АТМ,регулировка поступления рабочей среды производится снизу(полый вал).А в самоваре??? Забор воды производится по боковой трубе,а как быть с
дозировкой при поступлении рабочей смеси (и как она поступает) в геликоиды?В верхней части самовара,должен присутствовать регулируемый дозатор(простейший корбюратор)регулирующий соотношение воды и воздушной смеси?
Зачем лезть в тригонометрию,если не выучили умножения?Зачем рассуждать о работесердца,печени и почек,не зная строения организма?
С уважением   Papawa.

[Vanady]

Ingo, Вы наверное единственный на всех форумах по теме ВШ, кто умеет проводить глубокие аналогии и выстраивать из них связанные логические цепочки. Ваша электромагнитная модель АБСОЛЮТНО ВЕРНА!!! Оганесян тоже пришел к таким выводам (судя по последним постам), но пока осторожничает с высказываниями. Наверное боится быть голословным без проведенных опытов.

Самовар это прямой аналог униполярного двигателя Фарадея. Вспомните ссылку, которую я давал: СЕКРЕТ  ВРАЩЕНИЯ ЗЕМЛИ И ПРИЧИНЫ ВОЗНИКНОВЕНИЯ  ТОРНАДО. И мое описание процессов в сопле.

Имплозионный вихрь в геликоидах создает довольно мощное аксиальное магнитное поле, охватывающее ротор. Рабочее тело на вылете из сопла имеет заряд противоположный заряду ротора. Как происходит инверсия  температуры и заряда в сопле, я подробно описывал выше.  Среда вокруг ротора электропроводна (Вода в поддоне и туман в районе статора). Ротор изолирован диэлектриком от корпуса. Заряда при раскрутке хватает для поддержки вращения. Чем выше скорость вращения ротора, тем большая разность потенциалов между ротором и средой вокруг него. Тем больше мощность и скорость самоподдерживающегося вращения.  Ставьте аварийные ограничители оборотов. Мой аппарат ушел в разнос и разлетелся на куски, разгромив весь гараж. Собирать потом было почти нечего. Полный хлам.

Вторая тонкость. Вы правильно заметили, что для торсионного вихря места мало. Он находится за пределом корпуса самовара, и имеет чисто электромагнитную структуру.  Я выявил его с помощью геодезического магнитометра (удалось взять на вечер). В связи с этим хочу заметить, что этот тор будет плодить каркасы, что не есть гуд.  Дочерние вихри могут создать антиграв. поле.  Может сорвать генератор с фундамента. У меня до этого не дошло. Не успели расплодиться   . Аппарат не выдержал. 

Всё очень просто. Мозаика складывается. Осталась одна маленькая ступенечка, и у всех будет халявная энергия. Всё таки я добился своего! Хоть один человек понял куда нужно копать!

С большим уважением. Vanady.