Сообщений в теме: 36206

[Rokan]

Ingo (16 Август 2010 - 00:06) писал:

Тут как-то надысь писали про работу парусов. Уж не припомню к чему. А я вот столкнулся с таким интересным явлением, объяснения которому не найду в своей голове до сих пор. А в инете не искал еще ;-) Что-то мне подсказывает, что и это явление замешано в деле о машинах ВШ.
....

Позволю себе высказать ИМХО:

Основа эффективной работы паруса  при движении против ветра = в правильном угле постановки,
парус должен делить пополам угол между курсом судна и ветром, но не забываем про "вымпельный" ветер.
очень доходчиво расписано : ццц.kum-parus.kiev.ua/r2_parus_teoriya

а теперь ИМХО
= рыба ( форель ) тоже парус, но не при стоянии в струе А ПРИ ДВИЖЕНИИ !!!

почему я так думаю : потому что рыба ПРИ ДВИЖЕНИИ ПРОТИВ ТЕЧЕНИЯ повторяет ТЕЛОМ форму паруса.

отсюда вытекает зачем нужна спираль при построении трубы-рога:

читаем формулировку логарифмической спирали = кривая в любой точке пересекает под одним и тем же углом луч из центра.

что получем ?
получаем = одинаковый угол атаки на всей длине трубы-рога,

а отсюда расшифровка одного из вопросов В.Ш. "поверни взор на 180^ чтобы понять"...

ветер = среда, парус = движимое !!!

( как там про наутилус капитана НЕМО ? - "Движимый в движимой среде" ну примерно так ...   )

= не труба двигает и крутит воду, а вода = СРЕДА    ДВИЖЕТ     ТРУБУ = парус !!!

это и есть подтверждение зачем нужна такая форма и зачем спираль.

картинки приводил в пост 4093 страница 103.

о как завернул ...

ИМХО завершилось.

а теперь рассказывайте мне и про Шерью и про пузырьки ...

[Siegfried]

Уважаемый Rokan, вы написали очень интересную информацию. Позвольте дополнить, рыба в потоке воды совершает колебательные движения, при этом на мой ( субъективный взгляд) образует колебательную систему с водой, далее думаю что,  вода движет трубу и труба движет воду (по переменно), тоже как колебательная система.

[Rokan]

Siegfried (17 Август 2010 - 11:05) писал:

Уважаемый Rokan, вы написали очень интересную информацию. Позвольте дополнить, рыба в потоке воды совершает колебательные движения, при этом на мой ( субъективный взгляд) образует колебательную систему с водой, далее думаю что,  вода движет трубу и труба движет воду (по переменно), тоже как колебательная система.

рыба движется не просто вверх прямо против течения, она движется под углом к течению,

на мой взгляд колебательная система как раз при стоящей против течения ( в струе ) форели,

а движение и БРОСКИ ПРОТИВ ТЕЧЕНИЯ именно парус.

в инете есть диссертация физика на тему двигатель на основе рыбы он там разделил тело и хвост в 2 колебательные взаимодополняющие системы, если память не изменяет суммарная эффективность выше винта.

[Siegfried]

Rokan (17 Август 2010 - 11:15) писал:

рыба движется не просто вверх прямо против течения, она движется под углом к течению,
а движение и БРОСКИ ПРОТИВ ТЕЧЕНИЯ именно парус.

Да, такой момент есть, сам много раз видел, как рыба это делает, причем не только форель. Однако паруснику нужно периодически сменять галс, как и рыбе, иначе в берег упрется головой.

Цитата

на мой взгляд колебательная система как раз при стоящей против течения ( в струе ) форели,

Рыба не только стоит против течения, но и движется вперед ( причем кажется,  практически без усилий) и "скатывается" обратно по течению. Можете  провести небольшой  эксперимент, засунуть ладонь в воду ребром против потока и сделать колебательные движения или когда будете ехать на машине, выставите ладонь в окно (не в сторону проезжей части) и тоже сделать колебательные движения. По моим субъективным ощущениям, ладонь легче удерживать против потока во время колебательных движений, чем держа неподвижно.

[Rokan]

Siegfried (17 Август 2010 - 11:36) писал:

Да, такой момент есть, сам много раз видел, как рыба это делает, причем не только форель. Однако паруснику нужно периодически сменять галс, как и рыбе, иначе в берег упрется головой.
Рыба не только стоит против течения, но и движется вперед ( причем кажется,  практически без усилий) и "скатывается" обратно по течению.

Разъве Парус прилагает усилия для движения ?
Ветер прилагает усилия - становиться энергией.

Парус образует форму.

Цитата:
ENERGY IS PRIMARY - THE CAUSE. FORM IS SECONDARY - THE EFFECT.
ЭНЕРГИЯ ПЕРВИЧНа - ПРИЧИНА. ФОРМА ВТОРИЧНА - ЭФФЕКТ.

Energy creates the form in which it wishes to move. The form is therefore the mirror of the energy flow.
Энергия создает форму, в которую она желает переместиться. Форма - поэтому зеркало энергетического потока.
---------------------

[Siegfried]

Rokan (17 Август 2010 - 12:10) писал:

Разъве Парус прилагает усилия для движения ?
Ветер прилагает усилия - становиться энергией.---------------------

Чтобы сменить галс на паруснике, морякам требуется усилия, думаю рыбе требуется не больше усилий, для совершения одного колебания ( разумеется в пропорции).  По моему субъективному мнению, возможно  большому количеству колебаний,  рыбе требуется очень мало усилий, в встречном потоке воды. Хотя и в ваших словах есть сермяжная правда, я не спорю.

[avtoel]

Что заставляет форель стоять в потоке горизонтальном или под углом 45град, я прекрасно понимаю. Когда занимался греблей, сам такое проделывал. Садился на волну от моторки и шел с ней как привязанный. С той же скоростью. Почти без усилий. Чем быстрее, тем легче. Но как она может висеть в падающей воде, представить не могу.
От моторки волна идет с кормы и носа "елочкой" в разные стороны, в ручье от берегов такие же полу елочки, сходящиеся к центру и от каждого камня в стороны. Выбор большой. Байдарка или серфинг движется с волной, скатываясь. В ручье волна стоит. Рыбе скатываться с волны не удастся, но она может всплывать за счет воздушного пузыря. При этом оставаться под водой. Остается только удерживаться на гребне (под гребнем) или рывком перескакивать на соседний или оставаясь на гребне двигаться по нему туда - сюда.

[SHIROKIH]

А почему вы такой вариант не расматриваете ? К примеру ктонибудь лежал на водяной кровати? Так вот если качнуть волну с головы , то волна проходит по всему телу, и тело под действиями этой волны изгибается, чем сильнее толкаешь , тем быстрее изгибается !!! Также и форель если теченее сильнее чем обычно , то это только плюсом для рыбки потомучто она особо усили никаких неприлагает , потомучто сама среда задаёт ей скорость движения и усили ей особо прилагать не приходиться !!!

[Siegfried]

Это как в качелях, есть еще один нюанс, алгоритм колебания, от него зависит насколько эффективно будет потраченная энергия усилия и насколько полученная энергия от колебательной системы, что позволяет при минимуме затрат, получать больше эффективности.

[SHIROKIH]

Да согласен !!! Алгоритм колебаний уменьшался когда выше по течению вливали горячую воду !!! Из за низкой амплитуды колебания среды рыбе приходилось затрачивать больше энергии , а она этого делать нелюбит поэтому её сносило вниз по течению !

[Самоделкин88]

Привет всем! один вопрос:  у кого есть Милович А.Я. Теория динамического взаимодействия тел и жидкости?

[Borislav]

Информация к размышлению для любителей форели.  http://turbulence.ru/isobr01_1.html

[susanin]

Самоделкин88 (17 Август 2010 - 21:35) писал:

Привет всем! один вопрос:  у кого есть Милович А.Я. Теория динамического взаимодействия тел и жидкости?

Констя, ты наверное про этого
"...он создал новую теорию расчета и конструирования лопаток турбин Френсиса (1906 г.), основы проектирования реактивных турбин (1907 г.), теорию всасывающей трубы (1907 г.) и спиральных камер турбин (1910 г.), вихревую теорию расчета гидравлических двигателей (1912 г.), теорию нерабочего изгиба потока (1914 г.), гидродинамические основы струйных течений (1918 г.), написал учебники по гидродинамике и организовал прославившую его гидравлическую лабораторию при Донском политехническом институте..."?

[Ingo]

susanin (17 Август 2010 - 22:27) писал:

...организовал прославившую его гидравлическую лабораторию при Донском политехническом институте..."?

Ээээ. Это в каком городе этот институт - не в Новочеркасске ли часом?

[Самоделкин88]

susanin (17 Август 2010 - 22:27) писал:

Констя, ты наверное про этого
"...он создал новую теорию расчета и конструирования лопаток ...................... и организовал прославившую его гидравлическую лабораторию при Донском политехническом институте..."?

Да это тот самый Милович. В инете есть предложение купить печатные издания. не могу найти электронные версии его книг. Милович как Меркулов был практиком. Проверенные теории дорогого стоят.

[Powaqqatsy]

. Вспомните записки того же В.Ш., где он говорит, что ТЕПЕРЬ НИКТО НЕ СМОЖЕТ ВСКРЫТЬ САМОВАР, НЕ ПРИВЕДЯ ЕГО В НЕРАБОЧЕЕ СОСТОЯНИЕ.Значит, на эскизах или не хватает каких-то важных узлов, или нарисована ПРИНЦИПИАЛЬНО важная для работы самовара ошибка.Но для нас важно уже то, что эта штуковина РАБОТАЛА.Значит, заработает еще раз- вопрос времени...
[/quote]

В точку!!! осталось ещё пару шагов.

[SHIROKIH]

У меня вопрос !!! К нашим всезнайкам !!!! Могу ли я ударом молотка о запаянный торец трубы заполненый водой , вызвать гидроудар? Краткая справка (гидроудар) — скачок давления в какой-либо системе, заполненной жидкостью, вызванный крайне быстрым изменением скорости потока этой жидкости за очень малый промежуток времени.

[Siegfried]

SHIROKIH (17 Август 2010 - 19:04) писал:

Да согласен !!! Алгоритм колебаний уменьшался когда выше по течению вливали горячую воду !!! Из за низкой амплитуды колебания среды рыбе приходилось затрачивать больше энергии , а она этого делать нелюбит поэтому её сносило вниз по течению !

Позвольте немного дополнить, на мой субъективный взгляд, когда выше по течению вливали горячую воду, происходит обмен энергиями горячей и холодной воды, что вносит изменения в алгоритм колебательной системы вода+рыба, поэтому рыба и скатывается вниз по течению, не в силах удерживаться далее в потоке воды. Есть еще  момент (на мой субъективный взгляд), горячая вода изменяет процесс получения энергии из  потока воды рыбой, если мне изменяет память, по моему Галилео Галилей, пытался постичь, в чем суть кинетической энергии тела (тел), в чем она выражается, где она заключена во время импульса, и.т.д. На мой взгляд, Виктор Шаубергер разгадал эту загадку (вольно или невольно) и постиг сути кинетической энергии тела (тел) и отчасти потенциальной.

[SHIROKIH]

...Есть еще момент (на мой субъективный взгляд), горячая вода изменяет процесс получения энергии из потока воды рыбой... Простите о каком виде энергии сейчас идёт реч?

[Siegfried]

SHIROKIH (18 Август 2010 - 11:35) писал:

...Есть еще момент (на мой субъективный взгляд), горячая вода изменяет процесс получения энергии из потока воды рыбой... Простите о каком виде энергии сейчас идёт речь?

Ур- энергии, ( ур - силы), так как Виктор Шаубергер был представителем немецкой физики (об этом я писал), а в немецкой физике: ".....Открытия современной физики объяснялись при помощи теории эфира и атомной модели Йоганна Штарка....", причем эфир был одним краеугольных камней (это мое сугубо личное, субъективное мнение ). Забыл добавить, еще горячая вода изменяет процесс получения (преобразования ) кинетической энергии. Думаю многие виды энергий связаны между собой.