Сообщений в теме: 36206

[Mebius]

volodya-87 (17 Октябрь 2010 - 00:58) писал:

  Самоделкин, - надо отдать ему должное, работает как паровоз, уважаю таких настойчивых людей.  Опыты проводил и машину Клема мастерил и дальше ищет.

Очень приятно слышать эти вести.
Я в силу недоступности технологий на некоторое время отложил этот проект и почти не следил за темой. На моей памяти Константин поигрался немного с расходными характеристиками и после переключился с самовара на другие проекты. Новостей от него касающихся самовара я с тех пор не заметил. Как и стремления подробнее поисследовать отдельные принципиальные элементы этого устройства.
А ведь самовар ВШ - одно из немногих устройств СЭ, работоспособность которого практически не вызывает сомнений.

С уважением

[karamergen]

[Mebius]

polygon55 (17 Октябрь 2010 - 00:01) писал:

Согласен. Своим постом я хотел обозначить направление своих исследований и натолкнуть других к исследованию именно геликоидов. Думаю, эффективность самовара зависит именно от них.

Замечательно, что многие энтузиасты приходят к пониманию, что без исследования отдельных принципиальных элементов устройства практически бессмысленно делать какие-либо конструкции. Ибо это будет тыкание пальцем в небо.
Вот и avtoel предлагает свой метод исследование потоков в трубках.
Мне он не очень нравится в силу того, что сам avtoel об этом говорит.
Сам много думал, как провести измерения, но не пришел к конкретному решению.
Сама идея типа опытов Попеля не сложная.
Но она совершенно далека от реального потока воды в самоваре!
И соответственно опереться на эти статические измерения (когда поток не закручен) трудно.

Более адекватным представляется опыт типа сегнерова колеса с одной прямой трубкой и чашей в центре на входе нее.
Колесо должно иметь привод с регулируемой скоростью.
А над чашей должен располагаться источник воды (водопровод) с быстро открываемым затвором. Производительность источника должна регулироваться так, чтобы чаша не переполнялась.

Имея такую измерительную установку, легко сравнивать различные профили труб и измерять их расходные характеристики от скорости вращения колеса и скорости потока. Равно как и эффективность сопел.
Критерием может служить скорость потока воды (объемный расход) при котором уровень воды во входной чаше остается постоянным.
При желании можно усложнить устройство, дополнив его впускным устройством типа самоварного, для одной трубы. И оптимизировать (подобрать варианты конструкции) для этого узла.

Такой измерительной установкой может служить прототип будующего устройства. Т.е. сначала изготовляется основа ротора с приводом к мотору (будущему генератору) и крепление для одной из трубок.
С этой трубкой проводятся исследования и измерения с целью ее оптимизации. Может быть проверить разные сечения и материалы, формы. Далее изготовляются уже все остальные трубки. И так далее.

С уважением

[avtoel]

1

[volodya-87]

Такой измерительной установкой может служить прототип будующего устройства. Т.е. сначала изготовляется основа ротора с приводом к мотору (будущему генератору) и крепление для одной из трубок.
С этой трубкой проводятся исследования и измерения с целью ее оптимизации. Может быть проверить разные сечения и материалы, формы. Далее изготовляются уже все остальные трубки. И так далее.

С уважением
[/quote]
  Уважаемый Мёбиус, вы верно подметили, что вас давно не было на форуме и вы кое-что подзабыли: В опытах Поппеля нулевое сопротивление было достигнуто только при давлении воды выше 2-3кг.на куб.см. Такое давление в колесе вашего авто, а это немало. Поэтому всё вами перечисленное не имеет смысла. Я говорил ранее и ещё раз повторяю; - Все компонеты *самовара* и *репульсина* были подробно описаны в книге ЭВ. Но, к сожалению, люди сначала торопяться высказать свои, высосанные из пальца идеи, а уже потом думают, так ли это.
Поэтому очень хороший форум напоминает состязание в словоблудии и тщеславии людей думающих о своей значимости.

[quote name='Mebius' date='17 октября 2010 - 16:27' timestamp='1287318438' post='85521']
Очень приятно слышать эти вести.
Я в силу недоступности технологий на некоторое время отложил этот проект и почти не следил за темой. На моей памяти Константин поигрался немного с расходными характеристиками и после переключился с самовара на другие проекты. Новостей от него касающихся самовара я с тех пор не заметил. Как и стремления подробнее поисследовать отдельные принципиальные элементы этого устройства.
А ведь самовар ВШ - одно из немногих устройств СЭ, работоспособность которого практически не вызывает сомнений.

С уважением
[/quote]
Вы удивляете своей простотой. Неужели вы думаете, что некто, например (Самоделкин), сообщит вам конструкцию работающего устройства? Отдыхать вам надо больше уважаемый мёбиус.

[quote name='avtoel' date='17 октября 2010 - 20:31' timestamp='1287333078' post='85552']
по описанию нарисовал установку.    Установка прогона труб.GIF   12,79К   89 Количество загрузок:Совсем не простая получается. Если конечно дело всей жизни или бюджет некуда девать, то да. Но Вы правы, подбор лучше делать на стенде, меняя одну переменную за раз.  
Для удешевления помпу можно от старой стиралки, и движок от нее, с отжима. Таз пластиковый, а крышку из прозрачного оргстекла выдавить, можно и без нее обойтись, щитками из жести. Станину сварить из того что под рукой. Кран и счетчик стандартные, секундомер. Ну и сами трубы и другие объекты исследования. кто возьмется посчитать стоимость и огласит цену вопроса? Вот под такую не грех скинуться и заказать Самоделкину.
[/quote]
- Сообщите, когда начнёте работать руками и воплотить всё вами выше перечисленное.

[papawa]

volodya-87 (17 Октябрь 2010 - 20:16) писал:

Но, к сожалению, люди сначала торопяться высказать свои, высосанные из пальца идеи, а уже потом думают, так ли это.
Поэтому очень хороший форум напоминает состязание в словоблудии и тщеславии людей думающих о своей значимости.

Вы удивляете своей простотой. Неужели вы думаете, что некто, например (Самоделкин), сообщит вам конструкцию работающего устройства? Отдыхать вам надо больше уважаемый мёбиус.

- Сообщите, когда начнёте работать руками и воплотить всё вами выше перечисленное.

1.Этот форум способствует общему развитию людей.И пусть некоторые идеи высосаные из пальца(особенно если это палецВ.Ш. ),ребята стараются разобраться с поставленной задачей.И многие в отличии от вас не думают о коммерции(ведь это основная ваша цель?!).
Не мерьте по себе всех форумчан.Не все имеют возможность заплатить тому же токарю,сварщику,купить медь,двигатель и т.д.
Не судите,да не судимы будете!
P.S. Мне кажется,что вы сами,один из первых,кто думает о своей значимости.
P.P.S. Господа, извините за флуд.

[Mebius]

avtoel (17 Октябрь 2010 - 19:31) писал:

по описанию нарисовал установку.   Установка прогона труб.GIFСовсем не простая получается. Если конечно дело всей жизни или бюджет некуда девать, то да.

Извините, а Вы в этой теме общаетесь с какой целью, если не секрет?
Для развития ума?
Или все же надеетесь со временем что-то и смастерить?
Если последнее, то ответьте на вопрос для себя: а на сколько потянет изготовление всех компонентов "самовара"?
По-вашему то же дело всей жизни.

Измерительная установка - всего лишь часть конструцкции самовара.
Если намерены его делать, то все равно нужен и ротор, и мотор и трубки (мотор от выжималки не пойдет - они как правило асинхронные и толук в измерениях от них мало). И все это нужно в каком-то баке размещать и соединять.
Без этого все равно - никуда. Никто Вам готового не подарит. Иначе надо поискать себе другое увлечение. По-плечу.
А так, шаг за шагом вырастет настроенный и отлаженный агрегат.

К стати, я не предлагал закольцовывать измерительный макет, как на Вашем рисунке. Для измерений это лишнее.

volodya-87 (17 Октябрь 2010 - 20:16) писал:

В опытах Поппеля нулевое сопротивление было достигнуто только при давлении воды выше 2-3кг.на куб.см. Такое давление в колесе вашего авто, а это немало. Поэтому всё вами перечисленное не имеет смысла.

Вы ошибаетесь.
Во всяком случае в первоисточнике, которым я пользуюсь (Living Energies, p.184) подробно описаны опыты Полеля, его установка и полученные диараммы. Профессор использовал простой открытый бассейн и водяной манометр. Не было там никаких атмосфер, о которых Вы пишите.
А в диаграммах (стр. 187) скорость потока с нулевым сопротивлением всего 60 см/сек. Но я никому не навязываю своего мнения. Можете оставаться при своем.

Цитата

Вы удивляете своей простотой. Неужели вы думаете, что некто, например (Самоделкин), сообщит вам конструкцию работающего устройства? Отдыхать вам надо больше уважаемый мёбиус.

Мне понятно Ваше раздражение, но я отношу себы к другой половине людей, именно "удивляющих своей простотой".
У меня нет никакого желания скрывать от людей что-то общественно ценное, если у меня будет чем поделиться. Тем более, что построить подобное устройство могут лишь ограниченное число людей с руками, головой и технологическими возможностями.
Я буду рад, если у Самоделкина будет что-то удачно получаться.
Поделится он с нами своими достижениями или нет - его дело.
Здесь каждый волен идти своим путем.

С уважением

[Самоделкин88]

karamergen (17 Октябрь 2010 - 15:58) писал:

Нарисовать можно что угодно. У меня есть похожие идеи:


И вот ещё



Траектория рабочего тела соответствует идеальному тору. Одна проблема... как организовать подачу внешней среды в центр тора не разрушая его.

[karamergen]

Самоделкин88 (17 Октябрь 2010 - 22:34) писал:

Нарисовать можно что угодно. У меня есть похожие идеи:


И вот ещё



Траектория рабочего тела соответствует идеальному тору. Одна проблема... как организовать подачу внешней среды в центр тора не разрушая его.

что за внешняя среда? непонимаю, низ корпуса сделать конусом где будет собираться вода и от туда же будет питаться ротор, к сожалению понять что такое ТОР мне неудалось.

Самоделкин, талия у ротора лишняя, её отрезать надо.

[polygon55]

Borislav (17 Октябрь 2010 - 00:28) писал:

А  у кого есть  перевод на русский язык французского патента  Шаубергера  №1057576 –( способ и устройство для управления процессом разрушения или образования молекул в движущейся среде )? http://khd2.narod.ru/shau/fr1057576.pdf

У меня был частичный свой перевод. Потерял при аварии винчестера. Переводил, чтобы выложить на форумах. Но смысл той части, что перевел, помню. Очень интересно. Например, форма геликоида (параллельный, сужающийся или расширяющийся конус) служит для разных целей. Сужающийся конус может использоваться для опреснения морской воды. Да, куски перевода отправлял Косте (Самоделкину). Может, у него что-то сохранилось.

Mebius (17 Октябрь 2010 - 16:00) писал:

Замечательно, что многие энтузиасты приходят к пониманию, что без исследования отдельных принципиальных элементов устройства практически бессмысленно делать какие-либо конструкции. Ибо это будет тыкание пальцем в небо.
Вот и avtoel предлагает свой метод исследование потоков в трубках.
Мне он не очень нравится в силу того, что сам avtoel об этом говорит.
Сам много думал, как провести измерения, но не пришел к конкретному решению.

Можно много проще. Если говорить о сопротивлении, то касаемо воды это не совсем корректное название, но смысл - в разнице времени прохождения объема воды при наличии и отсутствии трубы. А для этого достаточно секундомера, труб разной формы и четко определенного объема воды. Решение существенно упрощается, если учесть, что патент Шаубергера касается только ФОРМЫ геликоида, а не его движения в пространстве. Да и Поппель проводил свои опыты и замеры при статическом геликоиде и относительно малых скоростях воды. И только самотеком.

[papawa]

Самоделкин88 (17 Октябрь 2010 - 22:34) писал:

Траектория рабочего тела соответствует идеальному тору. Одна проблема... как организовать подачу внешней среды в центр тора не разрушая его.

Вы можете подробнее описать ваше видение работы данного девайса? Боюсь,что работать он будет не в состоянии.

[karamergen]

будет всё работать если правильнльно отрезать. ..2000проц успеха.
к сожалению компас, программа по графике, у меня не устанваливаеться, пробовал несколько раз

[eBabitski]

Добрый день!
Интересные вещи получаются правда для воздуха, но можно скорректировать для жидкости
http://www.i-r.ru/show_arhive.php?year=2005&month=2&id=616
Не совсем по теме, но...
Разделение потока на два с разными температурами может помочь закрутить результирующий поток в "медузе" Самоделкина.
С уважением...

[papawa]

Провести опыт и поменять нагнетание на разряжение,в садовом разбрызгивателе уже было предложено.Но Автоел раскритиковал эту идею.
С уважением.

[avtoel]

не раскритиковал, а расписал процессы, как себе представляю. Да еще в анализе не корректно вакуум к садовому разбрызгивателю приложил и шланг на входе, одним словом частный случай рассмотрел. Хотя считаю, что характер вращения в садовом разбрызгивателе при давлении на входе и при разрежении на выходе, будет отличаться. Писалось это по поводу прохождения воды из центральной трубы-оси и разделения на шесть потоков в трубы ротора (в аппарате Шерью). Как один восходящий поток разделяется на 6 нисходящих без потерь?  В этом месте ротора тор вреден.  Обводная труба снимает эту проблему, но порождает другую, подсосы.
Что касается трубы Ранка как кондиционер, на Таврию пытались применить, в КБ завода испытывали, результат никакой, в смысле кондиционера. Сильно переоценивается эффект охлаждения (разделения по температуре в больших объемах).
п.с.

[Mebius]

Самоделкин88 (17 Октябрь 2010 - 22:34) писал:

Траектория рабочего тела соответствует идеальному тору. Одна проблема... как организовать подачу внешней среды в центр тора не разрушая его.

Идея любопытная.
Хотя идея тора несколько переоценивается (IMHО).
В данной концепции очевидный изъян - необходимость подъема воды до верхнего основания ротора.
К тому же идеальный тор и идеальный вихрь в жидкой среде - совсем не одно и то же.
Например, если сосуд заполнен водой, то окружная скорость ротора в данной конструкции на много выше окружной скорости то го же вихря, имеющего скорость струн равную скорости выбрасываемой ротом воды. Да и вращения у них будет в противоположные стороны.
Если весь сосуд водой не заполняется, то при чем тут тор?
Хотя как говорят, если конструкция красивая - 50% за то что она рабочая.
А для подачи можно использовать инжекционный эффект, разместив инжекторы в центре трубины. Только вот нужно ли это?

С уважением

[papawa]

Согласен с большинством ваших доводов.Но есть решения,когда вращение тора не зависит от вращения ротора.Они могут вращаться с разными скоростями и в разных направлениях.В этом решении,задача ротора-самоподдержка и создание (энергрей струй)-тора.Задача же тора -вращать турбину вала генератора.
Кстати .У Шаубергера есть такое решение(правда с воздухом),но ведь и труба Ранка-Хилша тоже изначально была воздушной,на основе которой Потапов сделал свой теплогенератор.
Вот выдержка изЭ.В.:
"Такую же форму имеют миниатюрные барокамеры (8 и 15)- Верхняя мембрана имеет форму яйца. Эта форма помогает сформировать основной вихрь, который вращается вокруг нее. Воздух засасывается через щели на мембранах (9) и дует на лопатки, проходя во внутреннюю камеру, В центральную часть (10) вставлена кольцевая прокладка (II). Полая ось (12) переходит в чашевидный отсек (13), внутри он рифленый и имеет входные отверстия (14) в межмембранное пространство (3). Лопатки турбины передают импульс верхней мембране, она начинает вращаться вокруг оси. Когда скорость вращения достигает критического уровня, воздух между двумя мембранами тоже начинает вращаться вокруг своей собственной оси, что создает дополнительные вихри воздуха. Они увеличивают поперечную энергию. По мере того как периферийная скорость будет расти из-за большего радиуса, потоки станут все более скручены вместе. Через некоторое время они сойдут с мембраны и будут с большей силой воздействовать на лопатки турбины, создавая мощный вращательный момент. Теперь турбина используется в как источник энергии для генератора."

[polygon55]

Mebius (18 Октябрь 2010 - 20:51) писал:

Идея любопытная.
Хотя идея тора несколько переоценивается (IMHО).

Согласен в вопросе тора. Я лично не вижу нигде в самоваре торообразных структур. Разве что движение среды в самом корпусе. И то, очень отличное от формы тора. В верхнем коллекторе тора не будет при любой конструкции коллектора. Если брать за эталон ч/б фото, то вода просто проваливается в геликоиды, нарушая структуру тора. Если рассматривать музейный вариант, то тут тор будет разрушен выступающими заборниками.

papawa (18 Октябрь 2010 - 23:51) писал:

...но ведь и труба Ранка-Хилша тоже изначально была воздушной,на основе которой Потапов сделал свой теплогенератор.

Труба Ранке изначально не была только воздушной. Это Потапов сам приписал себе открытие свойств трубы Ранке для воды. А вот оригинал патента Ранке гласит:"...и для жидких сред...". Т.е. Ранке уже определил воду, как среду своей трубы. Что лишний раз не красит Потапова...

Предлагаю всем, у кого есть время,провести простой опыт и разместить результаты на форуме (желательно с фотографиями, сделаными в режиме макросъемки). Опыт прост: три горизонтальные поверхности -стекло, жедезо и медь (я бы добавил четвертую поверхность - отожженую медь). Серия капель на каждую поверхность. Для чистоты эксперимента капать из пластмассового шприца, стеклянной пипетки и просто деревянной палочкой. Первая порция капель - вода из стеклянной посуды. Итого 12 капелек. Вторая серия - вода из железной посуды (именно железной, а не стальной). Еще 12 капелек. И последняя серия - вода из медной посуды, последние 12 капель. Сам пока очень ограничен во времени, но думаю, что будет огромная разница в прилипании воды к поверхностям.

Таким образом, я надеюсь, мы получим ответ на результаты Поппеля о том, что медные трубы лучше пропускают воду, чем стеклянные и железные (думаю, что все дело в смачивании материалов, медь должна смачиваться меньше - это четко видно на медных лопатах в ролике про Шаубергера - на такую лопату не налипает влажная земля).

И надеюсь, что самый лучший результат (самое плохое смачивание) будет именно у воды из железной посуды на медной поверхности. Недаром Ш. делает корпус и особенно нижний бассейн железным. Это дает свой довесок к падению сопротивления в трубах.

Сообщение отредактировал polygon55: 19 Октябрь 2010 - 00:44

[Marschal]

[quote name='polygon55' date='19 октября 2010 - 00:28' timestamp='1287437328' post='85772']
Согласен в вопросе тора. Я лично не вижу нигде в самоваре торообразных структур.

Предлагаю вернуться к первой странице где есть фото тора.Что там видно? А видно, что тор состоит из толстых крученных жгутов которые тоже состоят из крученных жгутов более мелкого калибра.Все как в природе, говорит и копирует ВШ.Ответ-трубки,это и есть те самые толстые жгуты состоящие из мелких вихревых жгутов тора. А если более наглядно увидеть, то лучше самому понаблюдать за поведением воды создав тор. По моим наблюдениям за водой в торе-трубок должно быть пять, а не шесть, как в музейном муляже.Возможно здесь и скрывается муляжный обман. Хотя трубок в чернобелой фотографии с ВШ их семь.

[karamergen]

polygon55 (19 Октябрь 2010 - 00:28) писал:

Таким образом, я надеюсь, мы получим ответ на результаты Поппеля о том, что медные трубы лучше пропускают воду, чем стеклянные и железные (думаю, что все дело в смачивании материалов, медь должна смачиваться меньше - это четко видно на медных лопатах в ролике про Шаубергера - на такую лопату не налипает влажная земля).

тот же Вацль сказал, что в последних аппаратах ВШ пользовал цельнолитой ротор из легкосплава.