Сообщений в теме: 36206

[Mebius]

polygon55 (27 Октябрь 2010 - 11:03) писал:

... на всем протяжении разгонного участка турбины вода ускоряется. Но по закону Бернулли о непрерывности струи максимальная скорость воды должна существовать на всем протяжении геликоида (если он не конический, а прямой).

Если быть точным, то нельзя гарантировать соблюдения непрерывности струи именно на этом участке.
- поскольку на нем действует сила растяжения от ЦБС, которая при критических значениях переводит воду в насыщенный пар;
- поскольку на поражках геликоида точно так же на критических скоростях возникают зоны разряжения с тем же эффектом:
- поскольку вода завихрена и это вихревое движение отжисает ее к стенкам труб. При интенсивном вращении в центре труб также возникает паро-воздушный пузырь.

А в сотальном Вы совершенно правы (IMHO).

С уважением

[polygon55]

Mebius (27 Октябрь 2010 - 18:26) писал:

Если быть точным, то нельзя гарантировать соблюдения непрерывности струи именно на этом участке.

Так я про это и говорю, что при определенных скоростях идет разрыв воды на молекулы

[papawa]

denflyer (27 Октябрь 2010 - 02:40) писал:

По рисунку "самовара", если это произведение ВШ, а не другого человека, никаких устройств не показано для подсоса воздуха.

Если он и присутствовал в процессе, то может был необходим для снижения потерь энергии, скажем на трение?
Ладно, я спать, а то грузанулся уже...

Рисунка(полного)самовара не существует.Есть только фотографии и псевдосамовар в музее ПКС. Вы скорее всего принимаете рирунок АТМ за самовар.

Rinat (27 Октябрь 2010 - 07:40) писал:

Достаточно для чего?

Достаточно,для подпитки, поддержания температурной разницы вихря в гегикоиде.
Тепловую энергию вихрь преобразует в механическую,увеличивая скорость вращения последнего.

[mishka]

Странно слушать рассуждения о воде, как о колбасе, засунутой в трубу, которую можно порезать на куски и двигать по отдельности, то ускоряя, то замедляя. Механика движения жидкостей в корне отлмчается от движения твердых тел.
Если идет речь о движении потока жидкости, то следует прежде всего всего иметь в виду, что поток НЕРАЗРЫВЕН. Иначе это уже не поток, а серия отдельных потоков со своими фазами разгона, стабилизации движения и завершения движения. Поэтому надо четко разграничить два возможных случая:
1. Движение воды прерывистое с периодами полного заполнения труб (или значительного участка) геликоида воздухом (не паром низкого давления, что в принципе невозможно!).
2. Движение непрерывное.

Сторонникам прерывистого движения порекомендую ознакомиться с таким явлением как помпаж. Больше пока говорить об этом не буду.

Неразрывный поток, учитывая уругость всей системы, будет в той или иной мере пульсирующим, т.е. с изменяющимся во времени по определенному закону скорости выходной струи. Причем амплитуда пульсаций может изменяться в широких пределах в зависимости от степени совпадения собственной резонансной частоты всего контура с частотой вращения ротора. Но в любом случае поток будет НЕРАЗРЫВНЫЙ.

Говоря о скорости потока почти все путают понятия СКОРОСТЬ ПОТОКА и СКОРОСТЬ ОТДЕЛЬНЫХ ЧАСТИЦ (СТРУЙ) в потоке. Что далеко не одно и то же, учитывая наличие вращательной составляющей. При одной и той же скорости струй скорость потока может изменяться от максимальной до почти нулевой.(в этом случае вся энергия потока будет сосредоточена во вращательном движении). При этом процессы, протекающие в потоке, будут в корне отличаться.
И здесь важно понимать в каком месте, под влиянием каких факторов, будет преобладать то или иное движение. И какие процессы энергообмена будут происходить.

Дальше. Испарение. Все очень легко испаряют и конденсируют воду, не задавая себе вопрос: а сколько в данном объеме может поместиться пара низкого давления? В ПРИНЦИПЕ? Сколько нужно испарить воды (в граммах), чтобы ЗАПОЛНИТЬ ВЕСЬ ОБЪЕМ ТРУБЫ.Куда денется при этом вода, находящаяся в трубе (пар низкого давления потому и НИЗКОГО, что он не выталкивает, а всасывает!).
Прежде, чем говорить об испарении возьмите любой справочник и посмотрите, какой объем занимает, скажем, 1 грамм водяного пара при температуре, допустим, 20-30 градусов, и при каком давлении насыщенных паров.

Когда ведете речь о теплообмене, поинтересуйтесь, что такое теплоемкость, энтальпия, внутренняя энергия, теплопередача. Когда говорите: воздух греет воду, задайте себе вопрос- а откуда подходит ТЕПЛЫЙ воздух, и куда уходит ХОЛОДНЫЙ? Сколько нужно теплого воздуха с определенной температурой для того, чтобы нагреть какую-то массу воды, скажем, на 1 градус?
Есть ли ВРЕМЯ для того, чтобы успеть передать это тепло (скорость теплопередачи, как и все в этом мире, не беспредельна!).

Увы, это только макушка того айсберга, который называется САМОВАР...

А кто обещал, что будет легко?

Удачи!

[denflyer]

mishka (27 Октябрь 2010 - 22:35) писал:

Странно слушать рассуждения о воде, как о колбасе, засунутой в трубу, которую можно порезать на куски и двигать по отдельности, то ускоряя, то замедляя.  ........

И дальше по тексту.


Браво!!! Во всем полностью согласен! Абсолютно в точку.

[papawa]

mishka (27 Октябрь 2010 - 22:35) писал:

Когда ведете речь о теплообмене, поинтересуйтесь, что такое теплоемкость, энтальпия, внутренняя энергия, теплопередача. Когда говорите: воздух греет воду, задайте себе вопрос- а откуда подходит ТЕПЛЫЙ воздух, и куда уходит ХОЛОДНЫЙ? Сколько нужно теплого воздуха с определенной температурой для того, чтобы нагреть какую-то массу воды, скажем, на 1 градус?
Есть ли ВРЕМЯ для того, чтобы успеть передать это тепло (скорость теплопередачи, как и все в этом мире, не беспредельна!).

Когда речь идет о теплообмене,Что вы имеете ввиду?Поток (закрученный) воды в объеме воздуха?А может все совершенно не так? Вы когда нибудь пили очень горячий чай?Градусов этак под 90? А если пили ,то втягивали его по немногу, с порциями воздуха?Если так,то скажите,какой температуры был чай,когда он попадал в ротовую полость?Какое расстояние от губ до (примерно)середины языка?Какая скорость водо-воздушной смеси при этом и какова скорость теплообмена: воздух-вода ?
Извините ,что не привожу мнений маститых ученых,по этому мелкому поводу.

[mishka]

Теплообмен- это когда два или больше тел обмениваются(передают друг другу) тепловой энергией. Больше здесь ничего нельзя иметь ввиду.

Не знал, что маститые ученые высказывались по поводу теплообмена при чаепитии...

Расстояние до языка померяю завтра, сегодня не могу найти линейку.

[denflyer]

Может это бред, конечно, но рассматриваявращательно-поступательное движение потока воды, возникла такая мысль:

Возникающая при движении воды по окружности, на каждуюмолекулу воды действует центробежная сила. Молекула воды является несимметричной«фигурой». А так как атомная масса кислорода значительно больше 2-х атомныхмасс водорода, то под действием центробежной силы, при достаточно большихскоростях вращения,  молекулы водыразворачиваются атомом кислорода в сторону ее действия, как показано нарисунке. Он конечно грубый, но должен передать смысл.

То есть вода определенным образом структурируется. Далее. Придальнейшем увеличении скорости вращения, во внешних слоях (на рисунке 1 и 2) 2атома водорода( 1 слой), идя по пути наименьшего сопротивления (действительно,зачем поддерживать существующую атомную связь, если энергетически легче создатьновую с кислородом соседнего, 2 слоя), образуют новую молекулу воды ( 2 атомаводорода 2-го слоя поступают аналогично), которая в свою очередьразворачивается как описано выше. Поцесс повторяется таким образом со всемислоями. Таким образом, под действием центробежных сил,  происходит своеобразная диссоциация воды на отрицательнозаряженные ионы кислорода и положительно заряженные ионы водорода (вода «разбирается»,как говорил В.Ш.). Далее. Отрицательно заряженные ионы кислорода 1-го слоя отдаютсвободные электроны корпусу трубки (у В.Ш. это медь), то есть восстанавливаютсядо электрически нейтральной молекулы,  часть молекул кислорода  окисляют материал трубки ( о чем то же писалВ.Ш.). Таким образом корпус  трубки становитсяотрицательно заряженной, а электрически нейтральные молекулы кислорода 1-гослоя становятся как бы смазкой для воды, значительно уменьшая  силы трения (у В.Ш. написано, что за счет «разбора»воды КПД повышается с 12% для обычных гидравлических машин до 96%). Такой слой «смазки»,думаю не будет превышать диаметра нескольких молекул кислорода. Думаю все этопроисходит на уровне микро вихрей, возникающих из-за разности в скоростях «слоев»воды.

С ионами водорода пока не нафантазировал. Вот это меня торкнуло…

Что думаете?

Надо меньше пить...  

[mishka]

Думаю, что это называется поляризация. Но она не зависит от конструкции и присутствует в любом потоке. А нам нужна именно самоподдерживающаяся конструкция. Значит, основная движущая сила в чем-то другом...

[denflyer]

Или больше....

[papawa]

mishka (28 Октябрь 2010 - 00:31) писал:

Теплообмен- это когда два или больше тел обмениваются(передают друг другу) тепловой энергией. Больше здесь ничего нельзя иметь ввиду.

Что такое теплообмен я и так знаю.Я спрашиваю,в каком состоянии находится вода в геликоидах,при теплообмене.

[denflyer]

mishka (28 Октябрь 2010 - 01:20) писал:

Думаю, что это называется поляризация. Но она не зависит от конструкции и присутствует в любом потоке. А нам нужна именно самоподдерживающаяся конструкция. Значит, основная движущая сила в чем-то другом...

Не спорю. Нужно понять, что происходит с потоком, что бы иметь представление, как сделать геликоид или как его там.

Холодная плазма мать ее...

[kvinta]

Vanady (27 Октябрь 2010 - 02:35) писал:

Квинта, я рад, что Вы вернулись после долгого перрыва. Но скажите мне пожалуйста, о каких "вагончиках" Вы твердите, и где Вы их увидели? Процесс, который Вы описываете схож с испарителем обыкновенного холодильника, или кондиционера. И где там, в испарителе, наш загадочный бронепоезд с вагонами?  И где пружина с гидроударом? Мне кажется Вы заблуждаетесь.

Очень приятно, что Вы меня помните. Я высказал гипотезу, что основным поглотителем тепла
окружающего воздуха является низкотемпературная влажность/пар/"протонный газ если хотите"
на первом этапе - входе трубы домашней машины ВШ. Да это пульсирующий холодильник.
Труба/геликоид в ней как раз и возникает возможность получить бронепоезд с вагончиками,
а не непрерывный поток воды. Удивительное сочетание разных сред
в условиях центробежных сил и порождает такое множество явлений, которые возможны.
Упругость пара с воздухом и инерционность порции воды - вот вам и пружинки и бронепоезд.
А гидроудар возникает при резком торможении очередной порции воды в сужающимся сопле и
его давление в момент удара не зависит от его длины.

Паровая гипотеза вызвала интерес у участников, и это вселяет надежду,
что есть реальная возможность её изучить традиционными методами,
да и величина энергии которая хорошо известна не так уж плоха.
Ведь на паровозе люди ездили.

Всем сторонникам спасибо, что поддержали, а не отвергли с ходу.

[denflyer]

kvinta (28 Октябрь 2010 - 01:47) писал:

 
А гидроудар возникает при резком торможении очередной порции воды в сужающимся сопле и
его давление в момент удара не зависит от его длины.

На сколько я знаю, в сопле как раз то скорость увеличивается, а давление падает.

[kvinta]

Да при непрерывном потоке, а здесь пульсации. Уже говорил разные скорости истечения жидкости и воздуха из сопла.

[mishka]

papawa (28 Октябрь 2010 - 01:28) писал:

Что такое теплообмен я и так знаю.Я спрашиваю,в каком состоянии находится вода в геликоидах,при теплообмене.

????? Если был бы смайлик, чешущий репу, я бы его поставил, да нету...
Я ВСЕ ВРЕМЯ ТВЕРЖУ, что в самоваре нету теплообмена с внешней средой, что он работает на ДРУГОМ ТОПЛИВЕ,а Вы меня спрашиваете где теплообмен? НЕТУ ЕГО. НЕ-ТУ!  Не с чем меняться и некому. То мизерное количество воздуха, которое поступает в самовар, НИЧТОЖНО МАЛО,чтобы нагреть даже кружку воды за целый день работы. Это все равно что пукнуть в банку, а потом говорить: вот вам газ, можете подключать к газовой плитке и готовить обед...
Это Вы же все время твердите про какой-то теплообмен- вот и расскажите где он происходит, между чем и чем и ПРИВЕДИТЕ ХОТЬ КАКИЕ-ТО ЦИФРЫ! А то говорить можно все что угодно, язык он ведь без костей, а клава все стерпит...

kvinta (28 Октябрь 2010 - 02:05) писал:

Да при непрерывном потоке, а здесь пульсации. Уже говорил разные скорости истечения жидкости и воздуха из сопла.

Квинта, Вам никогда не доводилось видеть что происходит с насосом, когда в него попадает воздух? Понаблюдайте. Только на всякий случай стойте в сторонке, от греха подальше...

kvinta (28 Октябрь 2010 - 01:47) писал:

Паровая гипотеза вызвала интерес у участников, и это вселяет надежду,

Когда палач собирается отрубать голову,это тоже вызывает интерес у многих, НО НАДЕЖДЫ- НИ-КА-КОЙ!

[di_mon]

Да какая там воздухо-водяная смесь ? где логика? Водой при первой же раскрутке диска воздух выдавит из системы труб. При истечении воды из сопла она расширяет в мелкодиспрсную воду (вот вам холодный пар)при резкой смене давления. А пульсации давления в трубах возможны только за счет закрывания форсунок (первая фаза работы отражателя - отразить воду (холодный пар)на лопатки сопел, вторая фаза работы отражателя - перекрывает выход форсунки, если такой эффект не лишнний)

[mindset]

denflyer (28 Октябрь 2010 - 01:18) писал:

1.gif

Может это бред, конечно, но рассматриваявращательно-поступательное движение потока воды, возникла такая мысль:

Возникающая при движении воды по окружности, на каждуюмолекулу воды действует центробежная сила. Молекула воды является несимметричной«фигурой». А так как атомная масса кислорода значительно больше 2-х атомныхмасс водорода, то под действием центробежной силы, при достаточно большихскоростях вращения,  молекулы водыразворачиваются атомом кислорода в сторону ее действия, как показано нарисунке. Он конечно грубый, но должен передать смысл.

То есть вода определенным образом структурируется. Далее. Придальнейшем увеличении скорости вращения, во внешних слоях (на рисунке 1 и 2) 2атома водорода( 1 слой), идя по пути наименьшего сопротивления (действительно,зачем поддерживать существующую атомную связь, если энергетически легче создатьновую с кислородом соседнего, 2 слоя), образуют новую молекулу воды ( 2 атомаводорода 2-го слоя поступают аналогично), которая в свою очередьразворачивается как описано выше. Поцесс повторяется таким образом со всемислоями. Таким образом, под действием центробежных сил,  происходит своеобразная диссоциация воды на отрицательнозаряженные ионы кислорода и положительно заряженные ионы водорода (вода «разбирается»,как говорил В.Ш.). Далее. Отрицательно заряженные ионы кислорода 1-го слоя отдаютсвободные электроны корпусу трубки (у В.Ш. это медь), то есть восстанавливаютсядо электрически нейтральной молекулы,  часть молекул кислорода  окисляют материал трубки ( о чем то же писалВ.Ш.). Таким образом корпус  трубки становитсяотрицательно заряженной, а электрически нейтральные молекулы кислорода 1-гослоя становятся как бы смазкой для воды, значительно уменьшая  силы трения (у В.Ш. написано, что за счет «разбора»воды КПД повышается с 12% для обычных гидравлических машин до 96%). Такой слой «смазки»,думаю не будет превышать диаметра нескольких молекул кислорода. Думаю все этопроисходит на уровне микро вихрей, возникающих из-за разности в скоростях «слоев»воды.

С ионами водорода пока не нафантазировал. Вот это меня торкнуло…

Что думаете?

Надо меньше пить...  

Я думаю , что греки были правы когда говорили, что истина в вине.- это про Ваш случай.
Что происходит с водородом? Отвечу Вам словами Виктора Шаубергера,книга "Энергия Воды" стр.181 запись от 11 августа 1936 года, цитата:"Принцип ее(биомашины) действия скопирован с природы, в которой разложение и синтез происходят с помощью биодинамического движения.Если ,например, разлагается(поляризуется) воздух(Кислород(21%)+Азот(76%)+Водород(очень мало)),то образуются извечные высококачественные продукты(ионы водорода и озон(ионизированный кислород-извините химики за упрощение)),которые не могут больше находиться в таком состоянии в атмосфере и устремляются вверх.Поднимающийся вверх ГАЗ абсорбирует(обычная реакция восстановления)окружающие его газовые субстанции;(в озоне 1 атом кислорода достаточно активен и вступает в реакцию с не менее активными ионами водорода, что на выходе дает ДОЖДЬ- вода разбавленная с озоном(удивительное свойство воды "Холодная вода содержит больше растворенного O2"-Википедия"Кислород"))создавая вертикальную область пониженного давления, то есть циклоническое движение(Википедия "Циклон"-движение от внешнего радиуса к центру(биодинамическое движение))

Разложение пресной воды или морской дает тот же эффект, и устремляющийся вверх водород можно заставить протекать либо через соответствующие углеводороды(СН+Н(метан октан бутан пропан и соответственно  спирты:метанол бутанол и т.д. и т.п.-да, господа, это уже не самовар, а самогонный апарат )) либо через драгоценные металлы(серебро платина золото+ ион Водорода получим скорее всего(2H3O+ + 2e? ? H2?(газ- взрывоопасен) + 2H2O) восстановленный водород в смеси воды ) и минералы, посредством чего в первом случае создается подобная газолину(Википедия "Газолин" подобная газолину,но не газолин) субстанция, а во втором, в зависимости от поглощающей способности массы(не ионизированной воды),создается более или менее качественная вода - топливо. Подобная газолину субстанция может быть горючей или не горючей."

Да, господа, для того, чтобы Вы не встревали в излишнее словоблудие по поводу биомашины и ее устройства приведу еще одну цитату из той же книги "Запись от 24 июля 1936 год", стр. 179 и так цитата:"Через органическую организацию катодных и анодных систем я воспроизвел в машине систему планетарного движения, где при температуре(+4) зарождается либо свет первородная ур-структура(процесс восстановления(химия),создание атомов и молекул),либо движение-первородная ур-дематериализация(окисление(химия), распад молекул на составляющие и выделение энергии)"
Как по мне неплохо для лесника, хотя как говорил Генри Форд "История-все вздор."- поэтому не факт , что Виктор Шаубергер был просто наблюдательным и простым лесничим , скорее всего это ДЗ, дитя пропаганды, действительно какой серьезный ученый после стольких лет будет слушать какого-то лесника .
В общем всем удачи в постройке своего аппарата, я свой пока не построил,пока, геликоиды скорее всего не что иное как усовершенствованная трубка Ранке и не более,эффект- поляризация не просто температурная, но и электрическая и химическая ,вот так вот наука все разделяет , а в природе все вместе.
Будем искать конструктивных решений.

[mishka]

Даже если все хим. физ. и прочие процессы разложить по полочкам, на атомы, ничего все равно не закрутится- НЕЧЕМУ КРУТИТЬСЯ! Переливать с пустого в порожнее можно до бесконечности. Единственный практический результат- какое-ни-какое, а развлечение
Так что поехали дальше, надо же время от времени удовольствие себе доставлять...

[mindset]

Катод-источник лишних электронов(медь),анод-это яма которая забирает(впитывает) свободные электроны(серебро), тем самым усиливая поляризацию(центр- периферия),серебряные вставки в виде закрученных направляющих ближе к центру, медь - периферия.Вопрос , почему серебро?- Ответ потому, что серебро устойчиво к окислению оно практически не окисляется и выполняет свою анодную функцию, любой анодный метал типа цинк, железо попросту заржавеют при такой разности потенциалов.Сердечник на сопле у Шаубергера тоже посеребрен для еще большей поляризации.Мне даже интересно  ну хоть один человек сделал эти трубы с посеребрением и поставил в виде пропеллера или нет?, по фоткам я видел просто медные трубки с направляющими, а они кроме,как гонять и разделять воду по температурному градиенту больше ничего и не могут.Причем я думаю, что может трубки крутить и не надо вовсе можно просто сделать направляющие и подавать воду по тангенциальной.Вот такая вот трубка Ранка из меди с серебряным конусом и серебряными направляющими,при прогонке воздухом должна давать на холодном выходе понижение давления ,капельные образования(вода) и запах озона да и еще тягу больше чем на входе.Если к выходам(горячий-холодный) приделать сопла и направит в разные стороны, а трубку поставить на колесо думаю оно нехило завертится,для перестраховки впускной канал нужно будет чем то закрывать для уменьшения поступающего воздуха,хотя думаю лучше придерживаться конструкционного решения Виктора Шаубергера.Да стоит упомянуть не направлять эту конструкцию(холодным выходом к земле - замыкание с ионами водорода,(скорее всего это и есть причина возникновения молний)искра и может рвануть(свободный кислород как и водород вылетевший из этой центрифуги очень взрывоопасен!!! )