Сообщений в теме: 36207

[avtoel]

а

[papawa]

polygon55 (17 Декабрь 2010 - 22:30) писал:

Это будет только в случае тесного прилегания дефлектора к верхнему диску турбины. Лично я противник такой трактовки. Все говорит о том, что между турбиной и дефлектором присутствует даже не зазор, а пространство. Это во-первых. Во-вторых, наклон отверстий в дефлекторе в сторону вращения говорит тоже о закручивании воды (с целью уравнять скорости) в сторону вращения турбины. И третье, я рассматриваю дефлектор не как набор отверстий (7 штук), а как одно большое отверстие с наклонными перемычками

Если вы посмотрите на два ч/б фотовыложенных мной выше,то заметите,что там где на верхнем фланце выступающие радиальные проточки,-на нижнем,соответственно,сделаны канавки.Если (как вы говорите)пространство,между фланцами,то зачем эти лишние токарные работы?

[avtoel]

думаю там устанавливалось уплотнительное графитовое или бронзовое кольцо и за счет выступов и проточек сформирован "лабиринт", вода хорошо уплотняется при резком повороте, и в тонкой щели.

[papawa]

avtoel (17 Декабрь 2010 - 23:30) писал:

http://www.matri-x.ru/forum/uploads/monthly_12_2010/post-20241-1292608153,9761_thumb.gif
специально выделил разными цветами разные "ступеньки" которые возникают и пропадают переходя из условно открытого состояния в условно закрытое. Как раз за более широкими перемычками и накапливается воздух, формируется неоднородность потока, закладываеются продольные вибрации. примерно так.GIF
Я много раз показывал как в конусных трубах происходят изменения давления  разгон к выходу и торможение потока при обратных выбросах, (это я про суммарный характер продвижения по трубе, интегрированный), при этом в трубе идет поток вдоль стенок с огромной скоростью в виде 7 "пучностей" или жгутов и "провалов" или разрежений заполненных паром. 7 пружин изменяющих шаг и периодически отбрасываются к центру. Одним словом я искал источник продольных пульсаций и проводил анализ где и как они могут возникнуть.  Как такие пульсации повлияют на поток воды в конусных трубах можно почитать http://khd2.narod.ru/my/pipesqt.htm#IMPULSE

Извините.Я немного подправил ваш рисунок.  примерно так.GIF   8,15К   19 Количество загрузок:
Но разница в наших взглядах на "проблему"в то,что вы добавляете воздух на этом этапе.Я же считаю,что вверх поднимается не вода,а водо-воздушная эмульсия(как в природе).А вверху идет смешение поднявшейся (теплой)и обратный(холодный,восходящий) поток из геликоидов.

avtoel (17 Декабрь 2010 - 23:41) писал:

думаю там устанавливалось уплотнительное графитовое или бронзовое кольцо и за счет выступов и проточек сформирован "лабиринт", вода хорошо уплотняется при резком повороте, и в тонкой щели.

Ну вот!!! А Полигон говорит о пространстве между фланцами.

[avtoel]

Имеет право. Я же считаю, что гайку и вал с резьбой надо от воды защищать. Мало того в моей версии там еще и проветривание присутствует за счет подсоса через вал. Хотя рассматриваю и другие варианты дозированного добавления воздуха. Просто раньше я рассматривал дефлектор как элемент "пульвелизатора", где малое количество воздуха дозировано подмешивается к потоку воды. Сейчас вижу, что воздух можно подать и выше, например через конус или специальный жиклер выше дефлектора.

[papawa]

avtoel (18 Декабрь 2010 - 00:01) писал:

Имеет право.

Я считаю,что :
1.Внизу (например-торовым вращением "отработанной" воды),легче ее подогреть и распылить.
2.Намного легче поднять водо-воздушную эмульсию,чем саму воду.

[avtoel]

Сложно поддерживать такую эмульсию. Вода ведь чистая, а не с мылом. И труба забирает с нижней точки, отстоявшуюся, спокойную воду. Если там упадет уровень и в трубу попадет воздух, сифон работать не станет. Тогда уж лучше по версии Сусанина считать, что вода поднимается по трубе до крана с лейкой, а там по принципу пульвелизатора смещивается с воздухом. Тогда эмульсия будет. и самовар станет просасывать воздух и работать на эмульсии. Снизу же не поднимет. скорости потока не хватит.

[papawa]

avtoel (18 Декабрь 2010 - 00:24) писал:

Сложно поддерживать такую эмульсию. Вода ведь чистая, а не с мылом. И труба забирает с нижней точки, отстоявшуюся, спокойную воду. Если там упадет уровень и в трубу попадет воздух, сифон работать не станет. Тогда уж лучше по версии Сусанина считать, что вода поднимается по трубе до крана с лейкой, а там по принципу пульвелизатора смещивается с воздухом. Тогда эмульсия будет. и самовар станет просасывать воздух и работать на эмульсии. Снизу же не поднимет. скорости потока не хватит.

А поддерживать ее не надо.Зачем поддерживать туман,который ВСАСЫВАЕТСЯ,создавшимся разряжением в верхней (заборной) части аппарата? Логично ли то,что,для забора спокойной воды,скорости хватит,а для движующегося по кругу туману(на встречу заборной трубе,расположенной по касательной)скорости потока не хватит?

[avtoel]

Сифон которым переливают вино или бензин прекрасно переливает жидкость с любой скоростью, лишь бы непрерывно, без разрывов. Вода сама течет под действием силы тяжести,минимальной разницы давления и за счет инерции, туман же придется прокачивать, сам он не "попрет", ни плотности, ни вязкости, ни массы.

[papawa]

avtoel (18 Декабрь 2010 - 00:52) писал:

Сифон которым переливают вино или бензин прекрасно переливает жидкость с любой скоростью, лишь бы непрерывно, без разрывов. Вода сама течет под действием силы тяжести,минимальной разницы давления и за счет инерции, туман же придется прокачивать, сам он не "попрет", ни плотности, ни вязкости, ни массы.

О каком сифоне идет речь? Я говорю о боковой трубе самовара.Ведь по ней подается "рабочее тело".

[avtoel]

о ней и идет разговор. По ней вода поднимается, через ротор сливается, за счет центробежной силы происходит виртуальное удлинение "сливной половины" сифона.  сифон.GIF   20,98К   58 Количество загрузок:

[Ingo]

polygon55 (17 Декабрь 2010 - 22:17) писал:

Нет, вы попали не на ту страницу. Свою ссылку проверил. Еше раз: http://khd2.narod.ru/authors/polygon/waterlaw.htm. Если не попадете сразу на статью, то смотрите в авторских материалах в разделе "Шаубергер, Шерью и другие".
Данных пока у меня нет никаких. Приходится верить на слово Виктору Шаубергеру.

Просто Вы в ссылку и точку в конце приделали ;-)
Вот нормальный вариант http://khd2.narod.ru/authors/polygon/waterlaw.htm

[Lucky]

avtoel (18 Декабрь 2010 - 01:02) писал:

о ней и идет разговор. По ней вода поднимается, через ротор сливается, за счет центробежной силы происходит виртуальное удлинение "сливной половины" сифона. сифон.GIF

С рисунком 6 соглашусь в том случае, если обводная труба и трубы ротора одно целое, в нашем случае это не так. Считаю, что обводная труба, переходящая в дефлектор и верхняя часть ротора образуют своеобразную камеру, где возникает разряжение за счет вращения ротора.

[avtoel]

Имеете право на свое виденье. Попробуйте смоделировать любым доступным способом. Вода не пойдет вверх по трубе, ее место займет воздух из корпуса. Воздух перекачивать проще в десятки раз, ротор будет вращаться в холостую. Трубы разгибаться от чрезмерных оборотов, и если воду таки поднимет, то это будет гидроудар и разрыв в трубах ближе к выходу.
"В нашем случае"- это в музейном варианте? Смотрите на ч/б фото с плоским фланцем. В музее муляж.

[papawa]

avtoel (18 Декабрь 2010 - 01:02) писал:

о ней и идет разговор. По ней вода поднимается, через ротор сливается, за счет центробежной силы происходит виртуальное удлинение "сливной половины" сифона. сифон.GIF

Так.Давайте разберемся!
Вы ранее писали о том,что воздух смешивается,образуя эмульсию,в верхнем дифлекторе.Так? В чем разница,где эта эмульсия приготавливается? А вот всасывается снизу легче,чем вода.  
Теперь на счет поднятия воды.
Вода поднимается без проблем при полом вращающемся вале.Когда вода спиралеобразно поднимается вверх(как у Шерью).Представьте усилия,по поднятию спокойной воды,и усилия по поднятию эмульсии по боковой трубе.
Самовар не работает как сифон! Как сифон работали первые модели(32 года ИМХО).
В геликоидах и происходит весь фокус,по уплотнению среды вода-воздух.
(Вот быстренько нашел одно из утверждений В.Ш.)
Всасывание создается благодаря ускоряющемуся движению и специфическому уплотнению вещества.
Чтобы перемещать воздух быстрее его предельной скорости, которая под влиянием падающего (благоприятного) температурного градиента формирует водянистую субстанцию, нужно использовать специальные спирально закручивающиеся формы. Эти спирально закручивающиеся формы похожи на пропеллер, который частично впитывает и спрессовывает окружающие его массы воздуха. При этом важно преобладание сил всасывания, чтобы предотвратить рождение давления, напряжения, высокой температуры. Тогда образовываются биологически правильные эмульсии — диамагнетически суперзаряженные энергии, которые поднимают и тянут вверх производящую их машину (то есть вышеупомянутое поведение форели нельзя объяснить механически, а можно только анатомически).
Правда это о репульсине,но суть дела не меняет.
Почему В.Ш.запуская аппарат,давал ему поработать "в пустую",затем медленно вливал воду?

[Ingo]

polygon55 (17 Декабрь 2010 - 22:30) писал:

Это будет только в случае тесного прилегания дефлектора к верхнему диску турбины. Лично я противник такой трактовки. Все говорит о том, что между турбиной и дефлектором присутствует даже не зазор, а пространство. Это во-первых. Во-вторых, наклон отверстий в дефлекторе в сторону вращения говорит тоже о закручивании воды (с целью уравнять скорости) в сторону вращения турбины. И третье, я рассматриваю дефлектор не как набор отверстий (7 штук), а как одно большое отверстие с наклонными перемычками

Вот мне до сих пор непонятен подход. Это касается не только Вас, Полигон. Происходит делёжка шкуры неубитого медведя. В том смысле, что НИКТО не говорит о том, как-же всё-таки вода имеет свойство подниматься по боковой трубе... Все разбираются с впрыском в геликоидные трубы воды из боковой подающей. Вот тут классно, на мой взгляд, подходит приводимое ранее кем-то сравнение, когда древнему (да ладно древнему - достаточно пару-тройку веков назадошнему) человеку дали неработающий ДВС починить... Мне сдаётся, что в данном случае, если проводить параллели, мы тут обсуждаем не принцип работы, но .. карбюратор ДВС, будучи жителями 17 века, Вам так не кажется?
Вот например нихто не отписался по поводу подъема воды по боковой трубе, с помощью эффекта эжекции... :-( Хотя, на мой взгляд, это самый объяснимый на данный момент вариант - и ураган (точнее быстрое передвижение среды) есть и закрытый водой нижний конец трубы... И вот Вы сказали, что не было притирки фланцев с отверстиями друг к другу - что, на мой взгялд (и я высказывал это дааавно) совершенно очевидно в связи со сложностью, да вероятнее всего и невозможностью изготовления подобного соединения в данном варианте конструкции...
Да хоть вода там или водно-воздушная смесь, как писал Папаша - её необходимо как-то поднять, верно? И как? К слову, я уже как-то давно поднимал этот вопрос - результат тот же, что и сейчас - практически игнорирование. Такое ощущение, что все уже знают ответ на сей "пустяшный" вопрос. Народ, Вы считаете, что не понимая принципа происходящего, по запчастям, можно решить проблему? На мой взгляд запчасть может служить доказательством, либо опровержением, но вряд ли точкой отсчёта. Хотя нет, может быть и точкой отсчёта, но лишь в роли появления интереса к проблеме...

[avtoel]

papawa (18 Декабрь 2010 - 01:31) писал:

Так.Давайте разберемся!
Вы ранее писали о том,что воздух смешивается,образуя эмульсию,в верхнем дифлекторе.Так? В чем разница,где эта эмульсия приготавливается? А вот всасывается снизу легче,чем вода.  
Теперь на счет поднятия воды.
Вода поднимается без проблем при полом вращающемся вале.Когда вода спиралеобразно поднимается вверх(как у Шерью).Представьте усилия,по поднятию спокойной воды,и усилия по поднятию эмульсии по боковой трубе.
Самовар не работает как сифон! Как сифон работали первые модели(32 года ИМХО).
В геликоидах и происходит весь фокус,по уплотнению среды вода-воздух.

Вопрос не в наличии воды в воздухе или воздуха в воде, а о процентном соотношении, а в варианте Шерью в малом количестве кратковременно подсосного воздуха, в момент когда уровень падает. Восстанавливается уровень в нижнем баке быстрее чем понижается, так что воздуха там очень мало и работа сифона не нарушается. Тоже и у меня, капля воздуха на ведро воды, а потом размазывается по трубам. Про репульсин промолчу. Мое мнение про запуск самовара описал. Запускается в момент заливки последнего ведра, причем даже вручную.

[Ingo]

avtoel (18 Декабрь 2010 - 01:02) писал:

о ней и идет разговор. По ней вода поднимается, через ротор сливается, за счет центробежной силы происходит виртуальное удлинение "сливной половины" сифона. сифон.GIF

Не, ну все туда же! Да ну не сифон там - конец трубы вверху! Попробуйте проделать Ваш принцип сифона тупо с баллоном воды и шлангом, выходной конец которого так же задран... Да ничего не выйдет... Не, можно, но если Вы станете ПОСТОЯННО подсасывать через верхний конец шланга (пардон, за некоторую пошлость в звучании)... В переносе на "самовар" - для повторения подсоса необходимо:
1. Разделение верхней части "самовара" с нижней ГЕРМЕТИЧНОЕ;
2. пониженное давление в верхней части самовара.
И если второе выполняться в принципе может - по словам ВШ, то первое явно нет...

Сообщение отредактировал Ingo: 18 Декабрь 2010 - 01:51

[papawa]

avtoel (18 Декабрь 2010 - 01:43) писал:

Вопрос не в наличии воды в воздухе или воздуха в воде, а о процентном соотношении, а в варианте Шерью в малом количестве кратковременно подсосного воздуха, в момент когда уровень падает. Восстанавливается уровень в нижнем баке быстрее чем понижается, так что воздуха там очень мало и работа сифона не нарушается. Тоже и у меня, капля воздуха на ведро воды, а потом размазывается по трубам. Про репульсин промолчу. Мое мнение про запуск самовара описал. Запускается в момент заливки последнего ведра, причем даже вручную.

Как запускается вручную,если он уже работает?Ведь это и есть процесс запуска самовара!

avtoel (18 Декабрь 2010 - 01:43) писал:

Вопрос не в наличии воды в воздухе или воздуха в воде, а о процентном соотношении, а в варианте Шерью в малом количестве кратковременно подсосного воздуха, в момент когда уровень падает. Восстанавливается уровень в нижнем баке быстрее чем понижается, так что воздуха там очень мало и работа сифона не нарушается. Тоже и у меня, капля воздуха на ведро воды, а потом размазывается по трубам. Про репульсин промолчу. Мое мнение про запуск самовара описал. Запускается в момент заливки последнего ведра, причем даже вручную.

Так вот ,если веритьВ.Ш.,то репульсин "выжимал" воду(когда вращался) просто из воздуха.

[Ingo]

papawa (18 Декабрь 2010 - 00:39) писал:

А поддерживать ее не надо.Зачем поддерживать туман,который ВСАСЫВАЕТСЯ,создавшимся разряжением в верхней (заборной) части аппарата?

Что-то я не понимаю - верхняя и нижняя части "самовара" даж не сообщающиеся сосуды - это есть ОДИН объём! Откуда в верхней возьмётся пониженное давление, не затронув давление в нижней?! Блин или я туплю и чего-то недопонимаю, или Вы говорите что-то не то...