Сообщений в теме: 36208

[papawa]

Ingo (18 Декабрь 2010 - 02:01) писал:

Что-то я не понимаю - верхняя и нижняя части "самовара" даж не сообщающиеся сосуды - это есть ОДИН объём! Откуда в верхней возьмётся пониженное давление, не затронув давление в нижней?! Блин или я туплю и чего-то недопонимаю, или Вы говорите что-то не то...

Пониженное давление создается вращающимися геликоидами.Представьте крутящийся ротор.Нижняя часть ротора под действием Ц.Б. выбрасывает струю.Что создается в геликоиде? - пониженное давление(разряжение).Ну а работу всасывания в верхнем дифлекторе вы знаете.

[Ingo]

papawa (18 Декабрь 2010 - 02:31) писал:

Пониженное давление создается вращающимися геликоидами.Представьте крутящийся ротор.Нижняя часть ротора под действием Ц.Б. выбрасывает струю.Что создается в геликоиде? - пониженное давление(разряжение).Ну а работу всасывания в верхнем дифлекторе вы знаете.

Чтобы всасывали по боковой трубе воду геликоиды, ПОВТОРЮ нужно герметичность создать между фланцами, но ёе нет, верно? Или Вы считаете, что щель между фланцами не помеха? Ну так в щель эту будет охотнее всасываться воздух, чем то, что дожно подняться по боковой трубе, верно?

На мой взгляд нужно таким образом решать проблемы возникающие (нет, это касается либо людей только что в теме объявившимся, либо еще не определившимся в конструкции:
1. Перечмсляем ВСЕ возможные, мыслимые и немыслимые варианты ПРОИСХОДЯЩЕГО(-ИХ) процесса (в данном случае подъем воды);
2. Пытаемся, при нанличии запчастей адаптировать способы.

Вот например еще один вариант подьёма воды - описан по ссылке данной четь выше, ПОЛИГОНОМ - так же как описываемые горные источники поднимают воду на вершины...

[papawa]

Ingo (18 Декабрь 2010 - 02:54) писал:

Чтобы всасывали по боковой трубе воду геликоиды, ПОВТОРЮ нужно герметичность создать между фланцами, но ёе нет, верно? Или Вы считаете, что щель между фланцами не помеха? Ну так в щель эту будет охотнее всасываться воздух, чем то, что дожно подняться по боковой трубе, верно?
..

Вы имеете ввиду зазор между фланцами и корпусом? Но тогда надо учитывать иразряжение создающееся ротором, как вентилятором.Навивка труб при вращении,гонит воздух вниз.Так? Это(наверное)должно более-менее компенсировать подсос воздуха снизу.

P.S. Это  всего лишь гипотеза(я имею ввиду подачу рабочего тела по боковой трубе),которая имеет право жить,пока ее не "убьют"более веские доказательства,нежизнеспособности ее как таковой.

[Lucky]

Для Инго. смотри мой пост 6656. я тоже считаю что между фланцем дефлектора и фланцем ротора создается герметичное пространство, в котором разряжение. умышленно пишу не ВАКУУМ, А РАЗРЯЖЕНИЕ. Воздух поступает через клапан с гайкой, который поднимается при определенной скорости вращения, либо через этот же клапан удаляется в атмосферу (я не определился с направлением воздуха в геликоидной трубе), при условии что в центральной части в вале ротора расположен какой либо вентилятор, отсасывающий воздух. По поводу верха и низа: у меня аж 3 варианта. первый - верхняя и нижняя части соединяются только отверстиями. второй - из верхней части идут трубки в трубную доску, находящуюся внизу, которая в свою очередь соединяется с обводной трубой. третий - трубки выходят из верхней части, но до дна не доходят и нижний срез должен быть постоянно закрыт водой. Жду Ваших (и не только Ваших)логических измышлений.

[polygon55]

Ingo (18 Декабрь 2010 - 01:42) писал:

Вот мне до сих пор непонятен подход.
Вот например нихто не отписался по поводу подъема воды по боковой трубе, с помощью эффекта эжекции...

Как раз тут все более менее понятно. Я говорил, что дефлектор и турбина расположены на определённом расстоянии друг от друга, но не говорил, что верхний край турбины не герметизирован относительно корпуса. Технологически это намного проще обычными сальниками. Сторонникам плотной притирки дефлектора и верха турбины советую подумать над возникновением непрерывной серии гидроударов при каждом перекрытии каждого отверстия дефлектора. Согласен, что удар будет неполным, но на таких скоростях вращения турбины и перекрытия отверстий дефлектора этот эффект будет неизбежен. А его энергия будет направлена на выбрасывание воды из подающей трубы обратно в бассейн. Плюс постоянное изменение скорости воды на входе геликоида из-за сужения-расширения канала. А это приведет к срыву правильного течения воды по геликоиду.

Вариантов же подьема воды из бассейна к геликоидам всего 3.

Первый - эффект сифона. Сюда же отношу и всасывание от центробежки. Это самый простой. Будет работать в случае герметичного соединения верха турбины с корпусом.

Второй - повышеное давление в корпусе. Что логично вытекает из описания запуска аппарата Шерью и цитаты Папаши. Вначале идет накачка воздухом. В корпусе создается давление, но воде некуда деться - она еще не достигла уровня подающей трубы. Потом вода доливается до уровня труби, и давление в корпусе просто выталкивает её к геликоидам. Почему-то все забывают, что мы имеем дело не только с водой, но еще и с воздухом. Т.е. одна среда сжимаема, другая - нет. Перегоняя несжимаемую среду в разные места, мы сжимаем другую среду в противоположном месте.

Ну и третий вариант подъема воды к геликоидам - эжекция. Да, для этого необходима большая скорость движения среды (то, что Инго называет ураганом) вокруг турбины и полное отсутствие герметичного соединения. Но тогда в геликоиды попадает не вода, а водо-воздушная смесь, что противоречит словам Шаубергера о "гомогенизированой" воде в районе сопла.

Если первые два варианта могут работать одновременно, то третий исключает всякую возможность совместной работы с любым из двух первых

[Lucky]

Пластилин рулит. Вот изготовил трубочку, завернутую в спираль с постоянной площадью сечения. При определенном угле, который я не измерял вода идет не понижней части трубки, а по верхней, вот вам и левитация. К сожалению не могу вложить видео, весит 20 метров, вместо 1.95

[papawa]

polygon55 (18 Декабрь 2010 - 11:21) писал:

Ну и третий вариант подъема воды к геликоидам - эжекция. Да, для этого необходима большая скорость движения среды (то, что Инго называет ураганом) вокруг турбины и полное отсутствие герметичного соединения. Но тогда в геликоиды попадает не вода, а водо-воздушная смесь, что противоречит словам Шаубергера о "гомогенизированой" воде в районе сопла.

Вот именно! в геликоид попадает водо-воздушная смесь и пройдя геликоид в районе сопла ,несжимаемая вода (под действием ЦБ) становится однородной(гомогенизированной).Ну а на счет связей кислород-водород и обратного потока,вы знаете.Мне кажется,что с этим и связаны слова В.Ш. о дыхании аппарата.

[polygon55]

papawa (18 Декабрь 2010 - 15:17) писал:

Вот именно! в геликоид попадает водо-воздушная смесь и пройдя геликоид в районе сопла ,несжимаемая вода (под действием ЦБ) становится однородной(гомогенизированной).Ну а на счет связей кислород-водород и обратного потока,вы знаете.Мне кажется,что с этим и связаны слова В.Ш. о дыхании аппарата.

Хорошо, а куда девается воздух?

[Vanady]

polygon55 (18 Декабрь 2010 - 16:04) писал:

Хорошо, а куда девается воздух?

Туда же, куда и все примеси, входящие в воду и атмосферный воздух. Рекомбинация с частичной деэфиризацией. На выходе из турбины будет чистая вода и активный кислород. Как человеческий организм вдыхает кислород, а выдыхает углекислоту, так же и у Шаубергера. Только наоборот, "выдыхает" кислород, "вдыхая" углекислоту. Процесс, аналогичный получения кислорода в морях и океанах, только искусственно синтезированный и ускоренный в механическом аппарате. 

[ivandurak]

Доброго вечера, подобрал подшибники, собрал бутылки, завтра ванный день .
Я опять с навязчивой идеей подтвердить правоту ВШ экспериментально, и все таки получить дополнительную кинетическую энергию в вихре. Напомню свой пост 6503. Из бутылки горлышко которой напоминает естественную природную форму наливается вода, она вытекает образуя вихрь. Вода давит на лопатки колеса см рисунок , вращая всю конструкцию, по тому на сколько поднялся кирпич можно судить о сверхединичности .
Турбинка заменена лопаткой , чтобы не было подозрений на сопротивление потоку . Жду ваших замечаний  и предложений .

[avtoel]

polygon55 (18 Декабрь 2010 - 11:21) писал:

Сторонникам плотной притирки дефлектора и верха турбины советую подумать над возникновением непрерывной серии гидроударов при каждом перекрытии каждого отверстия дефлектора. Согласен, что удар будет неполным, но на таких скоростях вращения турбины и перекрытия отверстий дефлектора этот эффект будет неизбежен. А его энергия будет направлена на выбрасывание воды из подающей трубы обратно в бассейн. Плюс постоянное изменение скорости воды на входе геликоида из-за сужения-расширения канала. А это приведет к срыву правильного течения воды по геликоиду.

Я про то и толкую. Неполный гидроудар, как здесь описан, при том что отверстие на выходе не перекрывается, называется с утечкой. он будет распространяться в обе стороны, что даст нам продольные колебания. Я считаю их полезными и дальнейшая конструкция это усилитель колебаний заданных в дефлекторе, а ближе к соплам выпрямитель колебаний.

[papawa]

avtoel (18 Декабрь 2010 - 18:00) писал:

Я про то и толкую. Неполный гидроудар, как здесь описан, при том что отверстие на выходе не перекрывается, называется с утечкой. он будет распространяться в обе стороны, что даст нам продольные колебания. Я считаю их полезными и дальнейшая конструкция это усилитель колебаний заданных в дефлекторе, а ближе к соплам выпрямитель колебаний.

Согласен.Это будет практически-пульсацией,а не гидроударом.По моему разумению,это и служит возбуждению резонанса в геликоидах.(это мое субьективное видение вопроса).

[Ingo]

papawa (18 Декабрь 2010 - 15:17) писал:

Вот именно! в геликоид попадает водо-воздушная смесь и пройдя геликоид в районе сопла ,несжимаемая вода (под действием ЦБ) становится однородной(гомогенизированной).Ну а на счет связей кислород-водород и обратного потока,вы знаете.Мне кажется,что с этим и связаны слова В.Ш. о дыхании аппарата.

To polygon55. Вот как раз хотел написать, что в данном случае "гомогенизированная вода в районе сопла" это, как раз однородная собранная вода из водно-воздушной смеси...

polygon55 (18 Декабрь 2010 - 11:21) писал:

Первый - эффект сифона.

Второй - повышеное давление в корпусе.

Ну и третий вариант подъема воды к геликоидам - эжекция.

Первый - я уже развеял ;-)

Второй - таж песня, что и первый - работать будет лишь в варианте разделения объёмов - верхнего и нижнего, иначе таж песня - это давление будет давить, как на верхний конец боковой трубы, так и на поверхность воды в нижней части "самовара" - разве нет? Т.е. в результате вода будет стоять на месте. Или я чего-то не понял?

Ну а по поводу эжекции я тож уже всё описал, тем паче именно эжекция применялась самим ВШ в сплаве брёвен (помните рисунок недавний - надеюсь это его система). Ну и, мне сдаётся, что в данном варианте эжекция самый технологичный вариант без сальников и прочей технологической усложнённости.  Вот только несколько нестандартно направление вращения урагана в "самоваре" для эжекции. Он будет, в верхней части "самовара", на ОДНОЙ оси с осью выхода боковой обводной трубы. Обычно же, насколько я понимаю, основной поток, должен быть перпендикулярен подсасываемому потоку, ну или стыковка по касательной, как у ВШ на схеме сплава брёвен. Или я ошибаюсь и соосность основного и подсасываемого потоков ничего не меняет и эжекция будет происходить нормально?

[vetriak]

Ну а по поводу эжекции я тож уже всё описал, тем паче именно эжекция применялась самим ВШ в сплаве брёвен (помните рисунок недавний - надеюсь это его система). Ну и, мне сдаётся, что в данном варианте эжекция самый технологичный вариант без сальников и прочей технологической усложнённости.  Вот только несколько нестандартно направление вращения урагана в "самоваре" для эжекции. Он будет, в верхней части "самовара", на ОДНОЙ оси с осью выхода боковой обводной трубы. Обычно же, насколько я понимаю, основной поток, должен быть перпендикулярен подсасываемому потоку, ну или стыковка по касательной, как у ВШ на схеме сплава брёвен. Или я ошибаюсь и соосность основного и подсасываемого потоков ничего не меняет и эжекция будет происходить нормально?
[/quote]


  Вот яркий пример когда человек СМОТРИТ В КОРЕНЬ. Не геликоиды и иные загогулины изучать нужно, а эффект эжекции понять , принять . работать заставить. Вихревое движение среды даёт нам эту возможность. Но опыты (и много) ставить придётся,а для этого имеем полный кран воды.Соосность потоков ничего не меняет и эжекция будет происходит нормально

[avtoel]

Ingo (18 Декабрь 2010 - 19:30) писал:

Первый - я уже развеял ;-)

То когда же? Если только для себя, то да, пожалуйста, имеете право.
В посту 6661 http://www.matri-x.ru/forum/index.php?/topic/824-%d0%b2%d0%b8%d0%ba%d1%82%d0%be%d1%80-%d1%88%d0%b0%d1%83%d0%b1%d0%b5%d1%80%d0%b3%d0%b5%d1%80/page__view__findpost__p__93108 ? Так предлагаю Вам покрутить над головой шланг у которого второй конец в ведре с водой. Вода не только вверх идет, еще и выливается из горизонтально вращающегося (если крутить не будете лениться). Вот это я и называю, виртуальным удлинением сливной части сифона. Вопрос герметизации верха ротора довольно простой и может быть решён разными способами. Любые озвученные версии требуют проверки водой, хоть бы и на упрощенных моделях. Развеивать словами не стоит.

[Ingo]

avtoel (18 Декабрь 2010 - 20:46) писал:

То когда же? Если только для себя, то да, пожалуйста, имеете право.

Несколькими постами ранее это сделал. Ну можно сказать и для себя ;-) Хотя попытался высказать мнение, что создание герметичности, при более простых вариантах (например, та же эжекция) не есть удачный вариант. Нет, можно конечно сделать, но зачем? При том еще, что верхний конец вала ротора не закреплён и возможно биение... Зачем городить лишние узлы, коли станет работать более простой вариант?
Но, повторюсь - ответом Полигону, я на его мнение ответил своим мнением - не более того ;-)
Так что я не заявляю своими постами, что являюсь истиной в последней инстанции ;-)

vetriak (18 Декабрь 2010 - 20:27) писал:

Соосность потоков ничего не меняет и эжекция будет происходит нормально

О как! Т.е., зная, что Вы практик, можно сделать вывод, что это подтверждено Вами лично?!!!

[papawa]

Несмотря на полемику о работе боковой трубы,я не являюсь сторонником последней.Считаю,что поднятие рабочей среды целесообразнее по центральному, полому валу ротора.При этом любая версия имеет право на существование,пока она не будет подтверждена или опровергнута опытным путем или какими либо другими вескими доказательствами.Происходящие в аппарате процессы невозможно просчитать никакими формулами и объяснить существуюшими физическими законами.(Утверждение В.Ш.)

[Ingo]

papawa (18 Декабрь 2010 - 21:17) писал:

Несмотря на полемику о работе боковой трубы,я не являюсь сторонником последней.Считаю,что поднятие рабочей среды целесообразнее по центральному, полому валу ротора.При этом любая версия имеет право на существование,пока она не будет подтверждена или опровергнута опытным путем или какими либо другими вескими доказательствами.Происходящие в аппарате процессы невозможно просчитать никакими формулами и объяснить существуюшими физическими законами.(Утверждение В.Ш.)

Тут как-то уже говорил кто-то, что подача рабочей среды посредством полого вала может вносить дисбаланс в работу ротора... Может именно поэтому ВШ решил избавить себя от этой неслабой проблемы...? Но это лишь версия, хотя и вполне логичная на мой взгляд...
А по поводу утверждения ВШ - так он сам эжекцию использовал при сплаве (как следует из схем) и, к слову, это как раз, на мой взгляд, вполне природный процесс... И еще, вполне возможно, что ВШ говорил эти слова по поводу процесса в трубах геликоидных. Вряд ли в "самораве" только трубы геликоидные и работают - "самовар" это комплекс процессов. Так же как в природе круговорот воды это и испарение и впритывание и всякое еще разное...

[avtoel]

Ingo (18 Декабрь 2010 - 19:30) писал:

Ну а по поводу эжекции я тож уже всё описал, тем паче именно эжекция применялась самим ВШ в сплаве брёвен (помните рисунок недавний - надеюсь это его система). Ну и, мне сдаётся, что в данном варианте эжекция самый технологичный вариант без сальников и прочей технологической усложнённости.  Вот только несколько нестандартно направление вращения урагана в "самоваре" для эжекции. Он будет, в верхней части "самовара", на ОДНОЙ оси с осью выхода боковой обводной трубы. Обычно же, насколько я понимаю, основной поток, должен быть перпендикулярен подсасываемому потоку, ну или стыковка по касательной, как у ВШ на схеме сплава брёвен. Или я ошибаюсь и соосность основного и подсасываемого потоков ничего не меняет и эжекция будет происходить нормально?

К Вашим размышлениям о месте ввода в вихрь массы воды, предлагаю рассмотреть влияние вращающегося фланца верха ротора. Там ведь "чертово колесо" получается, любая масса при касании фланца тут же будет отброшена на его край.  Не потому ли прицеплены к фланцу "уши-терки" чтоб захватить хоть что нибудь из подводимой воды? А то получается воду подсосали, а в ротор не попало, разбрызгалось ротором.

[denflyer]

 

Ingo (18 Декабрь 2010 - 21:15) писал:

О как! Т.е., зная, что Вы практик, можно сделать вывод, что это подтверждено Вами лично?!!!

Эжекция действует на разности давлений активной среды и эжектируемой, поэтому не важно, какой подвод эжектируемой среды-осевой или боковой. Выкладывал ранее уже схему.

avtoel (18 Декабрь 2010 - 20:46) писал:

То когда же? Если только для себя, то да, пожалуйста, имеете право.
В посту 6661 http://www.matri-x.r...dpost__p__93108 ? Так предлагаю Вам покрутить над головой шланг у которого второй конец в ведре с водой. Вода не только вверх идет, еще и выливается из горизонтально вращающегося (если крутить не будете лениться). Вот это я и называю, виртуальным удлинением сливной части сифона. Вопрос герметизации верха ротора довольно простой и может быть решён разными способами. Любые озвученные версии требуют проверки водой, хоть бы и на упрощенных моделях. Развеивать словами не стоит.

Мне кажется, что в вашем варианте обводная труба тогда должна быть при запуске полностью заполнена водой, как в центробежных бытовых насосах.