Сообщений в теме: 36208

[vetriak]

Lucky (19 Декабрь 2010 - 19:07) писал:

Неужели все к моим постам остаются глухи? Очень жаль.

Да нет,не глухие. Обсуждались на ветке такие варианты. Разногласия сохраняются. Для ветеранов форума,это возврат примерно на год...не хотят,имеют право.

[Ingo]

To  mishka и Vanady
Ок, в трубках резонанс. Это помогает продвигаться воде, насколько я понял, верно? В общем, сие касается именно работы геликоида, так?
А за счёт чего самоподдержка? Что происходит в "точке 0"? Рекомбинация? Ладно... Vanady писал, что по боковой трубе тож вихрь, но как он туда попадает БЕЗ РАЗРУШЕНИЯ через отверстия ПОД ротором и нормально, опять же не разрушаясь, движется по трубе с 90 градусными поворотами? К чему, при Ваших гипотезах, акцентуация ВШ на статике? Вряд ли деза намеренная. Тогда к чему?

И еще, хоть Вы оба и настаиваете на знании основ... есть люди с разной сообразительностью. Например я притормаживаю. Я понимаю, что Вы не обязаны всё объяснять на пальцах и имеете право оперировать понятиями "монада", "платоновы тела" и прочая... НО, это не очень красиво выглядит на самом деле здесь НА МОЙ ВЗГЛЯД - при том, что большинство не понимает Вашего языка и продолжает гнуть свою линию, ровным счётом ничего не поняв из Ваших слов... Это как разговор при русских по армянски - не есть прилично. Пример к тому, что в компании прилично общаться на одном языке и это не зависит армянский, русский или английский. Лучше вообще ничего не говорить, на мой взгляд... Да, я могу (и делаю это) найти инфу и по монадам и по платоновым телам и прочая, и прочая. Но до меня, в большенстве случаев, вообще не доходит о чём речь. Но проведём аналогии - сколько бы Вы учились в школе, если бы Вам не объясняли те знания, которые накопило ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, на пальцах?! Вы, видимо были вундеркиндами и поняли всё сами в школе? ;-) В данном случае Ваша инфа покруче знаний получаемых в школе, ибо ломает вообще все представления, которые сложились практически у всех и у каждого. Может всё же снизойдёте и объясните не заумными словами, но по нормальному? И не будете постоянно пенять всем, что мол мы лентяи и недалёкие люди - обидно, да...
Мне кажется, если конечно нет своего интереса (например коммерческого) в Ваших же интересах изложить всё закостенелым нашим умам в ДОСТУПНОЙ И ПОНЯТНОЙ форме, глядишь у нас что-то бы получилось додумать, что быть может не получается у Вас...
Скажете это нереально объяснить не зная терминов? Да ну нафиг?! Можно объяснить работу любого механизма и явления на пальцах - понятным языком! Конечно при условии, что сам понимаешь происходящее. Это как русский переводчик адаптирует перевод с японского, например, ну или с любого другого языка.
Я, в бытность свою, поступающим в универ пошел к репетитору по алгебре-геометрии... Ну геометрия мне еще как-то нравилась, а вот алгебра как-то поменьше. нет я её понимал больше чем физику, но тем не менее. Так вот эта молодая девушка-репетитор каким-то образом подавала мне материал так, что я СПЕШИЛ домой и хотел дознаться как решается то или иное задание! Или еще вот - в школе моя классуха была физичкой... Как учитель 0... А в соседнем кабинете другая физичка. Физика для меня НЕИНТЕРЕСНА и НЕПОНЯТНА в школе! Так вот, когда мы пошли на уроки в соседний кабинет.... я, блин, мог физику даж не читать дома и на следующий день или через день ответить как минимум на 4, что для меня было практически нонсенсом! Она всё объясняла на пальцах!
Я никогда не поверю, что то, что Вы подаёте терминами и какими-то фантасмагорическими понятиями, нельзя подать в понятном виде. Нет, другое дело, что Вы к такому не способны (тут не в укор - способных учителей - ЕДИНИЦЫ) либо.... не хотите, только по Вам известным причинам... Например, "замечательное" свойство русского этноса, которое можно сформулировать как: "Не, ну я ж грохнулся в эту яму... почему я должен только один туда грохнуться? Пусть все падают - научатся за-то под ноги глядеть..." А то, что кто-то туда грохнулся и на всю жизнь остался хромым - в голову такому умнику не приходит никак... А ведь можно было этого избежать...
Так, на всякий случай, а то обвините еще в межрассовых пердрассудках, я русский ;-)
Но повторюсь, может это было бы и в Ваших интересах?
Без обид. Понимаю, что Вы ничего ни мне, ни кому-либо из форумчан не обязаны!
Прям манифест какой-то получился ;-) Но правда, я как дурак смотрю на Ваши раскладки и НЕ ПОНИМАЮ ровным счётом НИЧЕГО...
Рекомбинация... Ну неужели нет какого-нибудь аналога из жизни, чтобы понять что это такое? Например, можно ли считать рекомбинационным процессом сгорание нефти? Была некая жидкость одного состава, превратилась в газ другого состава... Понимаете о чём я? Например ВШ говорил, что в той самой "точке 0" происходят вреднейшие для всего живого излучения... Ток вот ничего больше не сказал...
Повторюсь, я не собирался ни коим смыслом Вас обидеть - просто запарился разбираться, терять время и всё одно не понимать :-(
Вот пример - я понял, к чему шаубергеровское выражение УР - руна всё мне ПОНЯТНЕЙШИМ образом объяснила. Да, ВШ именно в том же смысле и говорил, что говорится в расшифровке руны, НО, читая выражение "ур-состояние" я всё время думал, что это нечто большее, чем объяснял ВШ. А теперь я даж забыл думать об этом - всё встало на свои места.
Пример того, как можно очень понятно объяснить тот же процесс во фланцах "самовара" на пальцах посмотрите в блоге denflyer - в статье в "Технике молодёжи" мужик объяснил понятнее некуда. А мы тут обсуждаем сие (фланцы с отверстиями) уже кто его знает сколько времени. Ну не потеря ли времени? Понимаю, что Вы не теряете, но Вы же тоже участники этой ветки форума, не уходите отсюда и неужели Вам по кайфу, когда народ топчется на месте? Вас же самих это раздражает - судя по Вашим же жёстким фразам...

P.S.: Прошу прощения у сообщества, что совсем мало написал и то вопросами, по делу - теме ветки.

Сообщение отредактировал Ingo: 19 Декабрь 2010 - 21:01

[mishka]

ivandurak (19 Декабрь 2010 - 19:37) писал:

Никак не пойму, кто, где, когда сказал, или провел исследования что вода при вихревом движении или в зоне турбулентности самоохлаждается, за счет увеличения скорости вращения.

А такое никто нигде не утверждал. В зоне турбулентности поток будет тормозиться и нагреваться. А в геликоиде вода самоорганизуется с образованием ламинарного вихря и ускоряется. За счет внутренней энергии, что приводит к снижению ее температуры.Дальше часть этой кинетической энергии превращается в полезную работу. В итоге имеем общее снижение температуры воды.
Внимательно читайте и вникайте в смысл сказанного. Не переиначивайте понятия. Турбулизация потока и вихревая организация-совершенно разные процессы с противоположными последствиями.

[vetriak]

Для Инго. Вот по подобным причинам и предпочитаю общение с водой(не выдумывает, не умничает) или с МИХАЛПЕТРОВИЧЕМ по скайпу-всё ясно и прозрачно.

[don]

Ingo, если ты понял как в "Технике молодёжи", объясни (лучше с рисунком). Я вообще не понял, кроме принципа. Монолог твой в самую точку.

[Vanady]

Инго, зря Вы так на Михаила Петровича, как раз в посте 6705 он и попросил меня не будоражить народ, а оставить всё как есть. Занимайтесь любимым делом. Я всегда отличался на Форуме не классическим образом мышления  и использовал в своих изысканиях отнюдь не академическую физику. Поэтому и терминология такая странная.  В своих постах я упомянул только один нестандартный термин- МОНАДА. Все остальные термины и понятия общепринятые на данном Форуме. Это Шаубергер, Ацюковский, Сайт Арсентьева. Непонятность возникла из-за отсутствия визуализации. Нет картинок к изложенному материалу. Я полагал, что словесного описания будет вполне достаточно. Ошибся, приношу извинения.

С уважением.

[ivandurak]

mishka (19 Декабрь 2010 - 20:44) писал:

А такое никто нигде не утверждал. В зоне турбулентности поток будет тормозиться и нагреваться. А в геликоиде вода самоорганизуется с образованием ламинарного вихря и ускоряется. За счет внутренней энергии, что приводит к снижению ее температуры.Дальше часть этой кинетической энергии превращается в полезную работу. В итоге имеем общее снижение температуры воды.
Внимательно читайте и вникайте в смысл сказанного. Не переиначивайте понятия. Турбулизация потока и вихревая организация-совершенно разные процессы с противоположными последствиями.

Про геликоид это у Попеля прочитали, тогда почему никто не смог повторить этот опыт, учитывая ко-во нии и заводов при союзе которые на военку работали. Уж на подлодку точно самовар лучше поставить, чем ядренный реактор. И понятие ламинарный вихрь это как.Все больше и больше склоняюсь к мысли , что ВШ это просто чей-то удачный коммерческий проект.

[Ingo]

don (19 Декабрь 2010 - 20:54) писал:

Ingo, если ты понял как в "Технике молодёжи", объясни (лучше с рисунком). Я вообще не понял, кроме принципа. Монолог твой в самую точку.

Боюсь ударить в грязь лицом, но, как я понял - тупо, вверх шарашит, в один момент времени одна струя (только из ОДНОГО из всех имеющихся отверстий!!!) воздуха и эта струя воздуха, вращаясь вокруг бутылки с дикой скоростью, заставляет её (бутылку), точнее дно бутылки, которое вверху, ОЧЕНЬ быстро вращаться по конусу (ведь горлышко фактически ограничено в движении кольцом с отверстиями - оно на фото на первой отсканеной странице), что стандартным способом организовать для демонстрации сего опыта, насколько я понял, гораздо сложнее. Ну а такое вращение - как в ведре (помните?) организует волну звуковую в закрытом объёме бутылки. Но это второстепенно уже (хотя это тоже мне стало понятнее) - мне было интересно именно про отверстия, в контексте фланцев "самовара".

Vanady (19 Декабрь 2010 - 20:59) писал:

Инго, зря Вы так на Михаила Петровича, как раз в посте 6705 он и попросил меня не будоражить народ, а оставить всё как есть. Занимайтесь любимым делом. Я всегда отличался на Форуме не классическим образом мышления  и использовал в своих изысканиях отнюдь не академическую физику. Поэтому и терминология такая странная.  В своих постах я упомянул только один нестандартный термин- МОНАДА. Все остальные термины и понятия общепринятые на данном Форуме. Это Шаубергер, Ацюковский, Сайт Арсентьева. Непонятность возникла из-за отсутствия визуализации. Нет картинок к изложенному материалу. Я полагал, что словесного описания будет вполне достаточно. Ошибся, приношу извинения.

С уважением.

Не, я "предъявил" Вам обоим :-)))))) Насколько я помню Михаил тож как-то всё больше "вращайте воду"...
А вот на счёт визуализации - В ТОЧКУ!!! Знакомы ж с аудиалами, визуалами и кинестетиками? ;-) А кинестетикам... приезжайте и объясняйте всё лично трогая и касаясь их :-)))))))))))))))))))))))))))))))))

[mindset]

Шаубергер "Энергия воды" стр. 129 :"Так они становятся высокоактивными распространяются,и то,чего мы ожидали становится реальным-образуется геосферический газ,который обладает охлаждающими свойствами(Это или Озон или Ион Водорода )...
Посредством механической миграции этот преобразователь(геликоид) производит заряженную быстро охлаждающуюся  газовую смесь.Снова становясь активным,этот газ с жадностью поглощается атмосферным кислородом."

По моему,сама по себе просто двигаясь вода не охладится,для этого ей надо создать определенные условия при которых она в процессе движения начнет распадаться на составляющие у периферии и соединятся в новые соединения в центре .Углекислый газ Шаубергер не просто так запускал,общеизвестно,что при газировании воды она охлаждается.
Если рассмотреть геликоид поближе и взять например форму его поперечного сечения (яйцо закрученое в двойную спираль вихрь),что мы получим? Как по мне то-же самое если мы возьмем яйцо положим в жидкость и создадим вихрь,яйцо будет двигаться в противоположную сторону от движения водных масс в вихре.И еще одно замечание относительно самого механизма Шаубергер не один раз говорил,что его репульсин это био-динамо космического излучения,что винт(обычный пропеллер) тоже динамо и функции у них аналогичные.

[Vanady]

ivandurak (19 Декабрь 2010 - 21:09) писал:

Про геликоид это у Попеля прочитали, тогда почему никто не смог повторить этот опыт, учитывая ко-во нии и заводов при союзе которые на военку работали. Уж на подлодку точно самовар лучше поставить, чем ядренный реактор. И понятие ламинарный вихрь это как.Все больше и больше склоняюсь к мысли , что ВШ это просто чей-то удачный коммерческий проект.

Лет 8 назад я присутствовал на закрытой защите одного диплома по теме Министерства Обороны. Там как раз была тема о вихревой энергетической установке для подводных лодок. Не движитель, а электроснабжение вспомогательных устройств. Скажу сразу, что СЕ там и не пахло. Но КПД от 300 процентов и выше в зависимости от типа нагрузки получен был с легкостью на лабораторном стенде. Основана работа была на утверждении о несостоятельности теории Броуновского движения молекул в условиях жесткого резонанса. При резонансе колебания молекул происходит только линейно, причем все молекулы рабочего тела колеблются в одну сторону. При таких условиях аппарат работает наподобие импульсного квантового генератора(лазера).
Механическая часть очень напоминает теплогенератор. Плюс громадный ящик электроники. Алгоритм работы довольно сложен. Упор в проекте кроме повышения КПД делался на минимум акустического фона.

[don]

Почему не охладится? Вода в геликоиде двежется по спирали, при этом форма трубы (вмятина в яйце) стремиться столкнуть воду с периферии в центр. Там-то и есть более низкая температура. С каждым витком охлаждение сильнее. Т.к. поток проходит по центру вдоль трубы, он начинает стягивать вихрь, который перестаёт касаться стенок трубы (вот сопротивление и падает).
На сёт рабочего тела я думаю, что всё таки это водяной туман. Запуск-залив воды (вода разбивается в форсунках)-переключение 3-х ходового крана. В геликодах туман конденсируется=вакуум, Он же тянет ротор.

[mindset]

Спасибо КЕС,у за его инфу,кстати молекулярно вода это несжимаемая уникальная газовая смесь.Если в воде стоячей постоянно движется миллиарды маленьких био-динамо,но разобщенно,то при циклоидально спиралевидном все они делятся по направлениям и двигаются сообща,создавая общий результат,магнетолитическую диссоциацию,статический(электрический) заряд выступает в роли тормоза.Вес вода теряет благодаря статике об этом пишет Шаубергер.Короче если кому-то из форумчан удастся разложить воду с помощью статического заряда,можно его поздравить вы почти у цели,если вам удастся это сделать при помощи особого движения рабочей среды, гальванической пары, воды и углекислого газа. Можете начинать готовиться к вручению Нобелевки.

Еще один вариант процессов происходящих в самоваре,что если  самовар имитирует природную грозу со смерчем под грозовым облаком над водой.

Что если в самоваре вал полый с дыркой в башке например?

[papawa]

Посмотрите, сколько разных форм и разных приемов в решении,одних и тех же задач применял Шаубергер.
Тот же "чайник" отличается от "самовара"-размерами,формой,количеством валов,шкивов,геликоидов и т.д. ,а так же был работоспособен.Не заклинивайтесь на самоварной схеме.Буквально в течении (чуть больше)полугода,я многое пересмотрел в своих взглядах на принципы работы аппарата.Все течет,все меняется.Тот кто(как мне казалось)порол ерунду-оказался прав,а кто казался правым-заблуждался.
На данном этапе я уверен,что в аппарате дожно работать торообразное вращение среды(после геликоидов или дисков),что присутствует резонанс,что рабочая среда не должна успокаиваться ни на мгновение и т.д. и т.п.
Может в дальнейшем(а скорее так и будет) опять придется корректировать свое видение работы аппарата.
Инго прав,говоря о том,что иные высказывания непонятны большинству форумчан.Приходится ползать по сети и искать"дешифратор". А это отнимает много времени.Если есть у вас мысль,то выскажите ее пожалуйста доступным для всех языком.
С уважением.

[mishka]

Для Инго.
По этому вопросу у нас с Ванадием давнишний спор: если есть желание что-то объяснить, объясни максимально доступно, учитывая, что здесь не аудитория узких специалистов. А иногда и специалисту бывает трудно сразу понять чье-то "озарение".
Справедливости ради надо отметить, что здесь:
а) Идет обсуждение технической проблемы, а не милый разговор благородных девиц из светского общества, где очень важно соблюдать приличия и этикет.
б) если 99 человек несут явную чушь, это не значит, что для приличия и сотому тоже надо поддерживать "идею большинства". Хотите понять смысл- УЧИТЕ АРМЯНСКИЙ ЯЗЫК! Неприлично не разговаривать на армянском  языке, неприлично ТРЕБОВАТЬ перевести на русский, в котором нет тких специфических слов...
в) Здесь нет ни студентов, ни преподавателей- каждый сам себе и профессор и студент.Проблема только в том, что профессоров-большинство... И все со СВОИМ видением проблемы. И все громко заявляют я СЧИТАЮ что это будет вот так! Вместо я ПРЕДПОЛАГАЮ...Но действительно СЧИТАТЬ (просчитать, проверить) т.е. аргументированно, с цифрами в руках или фактами, подтвержденными произведенным опытом, очень даже лень, или нету знаний. И Вы всерьез полагаете, что кто-то ОБЯЗАН настойчиво "доводить до умов" правильные мысли? Если эти самые "умы" "сами себе на уме" и полны амбиций? Между преподом и учеником есть четкая граница взаимоотношений-первый ЗАРАБАТЫВАЕТ себе на жизнь, второй ХОЧЕТ получить знания.
Когда-то у меня был один препод, каждая лекция которого заканчивалась словами: ХОТЬ ОДИН ЧЕЛОВЕК ПОНЯЛ СМЫСЛ МНОЮ СКАЗАННОГО? И, получив утвердительный ответ, продолжал- остальные идите в библиотеку и повышайте свой уровень- я не виноват, что он низок... , я объяснил доступно...
г) Всем, кому действительно было интересно мое мнение по какому-то вопросу, я в меру своих знаний и свободного времени  старался донести свою точку зрения в личных беседах или по переписке. А доказывать что- либо на форумском галдеже- занятие трудное и требующее много свободного времени и стальных нервов. А в итоге еще можно нарваться и на оскорбления...
е) Есть вещи, которые, увы, нельзя объяснить на пальцах, если у человека нет необходимых знаний. И тут возможно только одно- ПОМОГИ СЕБЕ САМ... И  если хоть один человек сумеет почерпнуть для себя что-то полезное, значит общение имело смысл.

И все-таки согласен с Вашей позицией- в меру возможности стараться максимально доступно донести свою мысль.

С уважением.

[boggard]

Из точки А в точу В равномерно  движется металлический шарик. Под шариком вращается диск.

IMHO: Спираль должна быть "золотой" (частный случай логорифмической)

[mishka]

ivandurak (19 Декабрь 2010 - 21:09) писал:

Про геликоид это у Попеля прочитали, тогда почему никто не смог повторить этот опыт, учитывая ко-во нии и заводов при союзе которые на военку работали. Уж на подлодку точно самовар лучше поставить, чем ядренный реактор. И понятие ламинарный вихрь это как.Все больше и больше склоняюсь к мысли , что ВШ это просто чей-то удачный коммерческий проект.

Кто Вам сказал, что не могли повторить, и что этой темой никто не занимался? ОЧЕНЬ ДАЖЕ ЗАНИМАЛИСЬ И ЗАНИМАЮТСЯ! А тишина потому что очень уж впечатляющие и неоднзначные пока результаты получаются. Так что тишина на эту тему еще долго будет.

Ламинарный вихрь- это когда все струйки потока движутся параллельно, а сам поток закручен в спираль.Без разрыва и эавихрений струек в потоке (без турбулизации).
Посмотрите на канат: все скручено, но все гармонично и на своем месте. В итоге- необычайная прочность при гибкости и упругости. А теперь взгляните на клок шерсти: тоже все скручено...

[kocur]

mindset (19 Декабрь 2010 - 22:09) писал:

Спасибо КЕС,у за его инфу,кстати молекулярно вода это несжимаемая уникальная газовая смесь.

м.б. в этом дело - вода ведь не должна быть жидкостью при нормальных условиях, ведь все вещества и с больше молекулярной массой являются газами СО2, N2, О2... А вот вода почему-то жидкая. Существует теория кластеров воды, вроде как за счет них, т.е. сцепления молекул воды в сверхдлинные цепочки, вода
делается жидкой.
Может В.Ш. просто разрушает кластеры и возвращает воду в "нормальный" вид - в газ? При этом, естественно, при фазовом переходе будет поглощаться тепло. Газ поступает вверх, где разрушителя кластеров уже нет,становится жидкой водой, течет в нижнюю часть, становится газом и все повторяется.
Разрушение кластеров, видимо, как-то связано со скоростью потока. Кластеры разрушает кста и обычный ультразвук в бытовом увлажнителе.

[mishka]

don (19 Декабрь 2010 - 21:43) писал:

... В геликодах туман конденсируется=вакуум, Он же тянет ротор.

Туман- это не пар, это УЖЕ СКОНДЕНСИРОВАННАЯ ВЛАГА, только в виде очень мелких капелек. Так что конденсироваться ей дальше некуда... Даже если вся она осядет на стенки, общий объем не изменится...

[papawa]

mishka (19 Декабрь 2010 - 23:18) писал:

Туман- это не пар, это УЖЕ СКОНДЕНСИРОВАННАЯ ВЛАГА, только в виде очень мелких капелек. Так что конденсироваться ей дальше некуда... Даже если вся она осядет на стенки, общий объем не изменится...

Не понимаю.Как она осядет на стенки,вращаясь в геликоиде-не касаясь стенок геликоида?

[mishka]

Я сказал "даже если". Хотя во вращающемся потоке влага очень быстро отсепарируется. 1000- кратная разница в плотности в сильном ЦБ поле сделает свое дело...
Кто вам сказал, что стенок геликоида ничего не касается?