Сообщений в теме: 36208

[papawa]

 sub.jpg   41,6К   56 Количество загрузок:

[Ingo]

mishka (12 Январь 2011 - 02:28) писал:

Инго, еще раз: ЭТО СХЕМА.  "Байда"- это схематичное обозначение насоса.
А вот турбина Тесла сюда "не ко двору"- задолбаетесь фильтровать воду. Ведь зазор между дисками должен быть до 0,5мм. Через пару минут работы она так законопатится водорослями и другой разной мелкой живностью, что пипец будет полный.

Вообще-то я тож образно имел ввиду турбину Тесла. А чё, диски у ВШ в его лодке не законопатятся? Или хотите сказать принцип действия дисков ВШ иной чем у Тесла - засос в центре и выброс по периферии? Так у ВШ не 0.5 мм - поболя. Хотите сказать если взять два диска по принципу турбины Тесла (или ВШ), что я и имел ввиду в общем-то, то вода не будет забираться в цетре и выбрасываться по перриферии? Хм, я думал будет вообще-то... Обороты - да, будут гораздо меньше - воздух не вода... Но, видимо, я ошибался, верно?

Сообщение отредактировал Ingo: 12 Январь 2011 - 02:50

[mishka]

Ingo (12 Январь 2011 - 02:45) писал:

Но, видимо, я ошибался, верно?

Верно, потому что турбина Тесла, и репульсин ДЕДА имеют совершенно разные принципы работы.

papawa (12 Январь 2011 - 02:43) писал:

sub.jpg

Еще один "художник", который слышал, что есть такая "турбина Тесла", но не удосужился даже понять как она работает.

papawa (12 Январь 2011 - 02:10) писал:

То,что я имею ввиду,понять можно(не сложнее ваших ранних постов).Горжусь тем,что вы кроме своих слов(от первого до последнего поста),не прилепили ничего!!!НИ попадя,ни не попадя. Так ,что  прекратим данную периписку,КОРРЕКТНЫЙ вы наш!

Значит, не считаю нужным ЛЕПИТЬ что ни попадя. А времени сидеть и рисовать специально у меня нету. У каждого ведь своя жизнь со своими проблемами. Не надо судить так строго.

kvinta (11 Январь 2011 - 22:03) писал:

Спасибо, очень хорошая идея ультразвуковой увлажнитель.
Давайте вместе посмотрим гипотетическое устройство в котором:

1 этап. Распыление ультразвуковым увлажнителем в 1 кГ (около 1м3)  воздуха при норм.условиях
(Т=20С, влажность=50%, Р=1бар,  7.5г пара) дополнительно 3-5 грамма воды - тумана.

2. "Сушка" тумана в циклоне (вихре, теория сушильных агрегатов). В этом процессе воздух и пар
охлаждается до Т=13,5С, влажность 100%, Р=1бар, 10.5 г пара) можно проверить по диаграмме Л.К.Рамзина.
При этом, основным энергоносителем становится  пар с энтальпией 2500дж/г. Испарение 3г тумана
в циклоне даёт пару энергию 3Г*2520дж/г=7,5кдж из теплого воздуха.
Эта энергия наша прибыль!

3. Адиабатически сожмем компрессором с хорошим кпд? воздух и пар до 6 бар.
Здесь слабое место и потери. (У ВШ в трубчатых (поршневых) вариантах машин созданы
последовательности воды и пара и условия для дополнительного увлажнения воздуха).

4. Выпустим пар и воздух на реактивную турбину Пелтона кпд>90%  и в атмосферу,
получим возврат энергии пара и воздуха в турбину и его охлаждение.
При этом приобретенные в пункте 1 энергия   7.5кдж тоже будет работать!
Получается, что теоретически возможен тепловой насос с основным рабочим телом паром.
Остальное является делом технических возможностей и баланса потерь и прибыли энергии.

Вы пытаетесь "вынуть" энергию из чисто термодинамических процессов в замкнутой системе. Все закончится тем, что Вы нагреете выходящий поток ровно на величину потерь (КПД) за счет приводного двигателя. Вне зависимости от того, сколько фазовых превращений будет происходить внутри системы. Получить работу можно только или путем подвода тепловой энергии ИЗВНЕ путем нагрева рабочего тела, что мы исключаем (у нас нету нагревателей с температурой выше Т окружающей среды), или путем ВЫВОДА охлажденного воздуха из рабочего цикла вовне до момента получения полезной работы. Т.е. цикл нужно разорвать.

[ivandurak]

Может все проще . Имеем трубку Ранке , ну вы знаете. Общий смысл - механическая энергия тратится на разделение температур среды, с точки зрения термодинамики это тепловой насос, со всеми формулками. Согласно традиций инь-янь должно существовать обратное физическое явление, т.е. имеем две среды с разной температурой и начальной скоростью закручиваем их по ВШ получаем среду со средней температурой и гораздо большей скоростью. Тогда вихрь можно рассматривать как тепловой двигатель, с точки зрения термодинамики мало отличающийся от паровоза. Однако в такой конструкции имеем максимально возможный КПД для такого градиента температур плюс возможность утилизации низкопотенциального тепла. ну все теперь точно помидорами закидают.

mishka (11 Январь 2011 - 09:04) писал:

Нету дураков посреди зимы помидорами швыряться. В магазин заглядывал? На цены смотрел?
Логика правильная до определенного предела- пока не закончится запас энергии. А дальше ее, сердешную. надо доставать из заначки...

Ответ такой как будто у вас есть устройство обратное трубе Ранка. Если что об этом знаете плз поделитесь информацией, ну или хотя бы направлением поисков, только чур самовар не впариривать.

[mishka]

ivandurak (12 Январь 2011 - 09:41) писал:

Может все проще . Имеем трубку Ранке , ну вы знаете. Общий смысл - механическая энергия тратится на разделение температур среды, с точки зрения термодинамики это тепловой насос, со всеми формулками. Согласно традиций инь-янь должно существовать обратное физическое явление, т.е. имеем две среды с разной температурой и начальной скоростью закручиваем их по ВШ получаем среду со средней температурой и гораздо большей скоростью. Тогда вихрь можно рассматривать как тепловой двигатель, с точки зрения термодинамики мало отличающийся от паровоза. Однако в такой конструкции имеем максимально возможный КПД для такого градиента температур плюс возможность утилизации низкопотенциального тепла. ну все теперь точно помидорами закидают.

Ответ такой как будто у вас есть устройство обратное трубе Ранка. Если что об этом знаете плз поделитесь информацией, ну или хотя бы направлением поисков, только чур самовар не впариривать.

Вихревая труба не тепловой насос, а сепаратор. А это большая разница. Для того, чтобы закрутить что-то, надо выполнить внешнюю работу. За чей-то счет. Если Вы закрутите еще сильнее, то получите среду не со средней температурой, а еще более разделенную. Но нам ведь нужен не "градиент", а крутящийся вал...
В отличие от паровоза, у вихря нет рабочего органа, с него еще надо умудриться "снять" работу.
Если камень сам скатывается с горы , то должен быть обратный процесс согласно традиций инь-янь-хрень? Или надо ждать новой геологической эры, чтобы опять начали образовываться горы?
Нету у меня такого хитрого устройства. А направление поисков никого не интересует- тут ведь главное процесс, а не результат!!!

Borislav (12 Январь 2011 - 02:08) писал:

А эти статьи, имеют отношение к тем, кто «Тихо шифером шуршит»?  
http://www.scientific.ru/dforum/altern/1284820858
http://www.scientific.ru/dforum/altern/1284821662

Неее, этот не тихо... Этот кувалдой с грохотом! С Джоном на пару метафизику изучают!

[vetriak]

alandr (11 Январь 2011 - 22:41) писал:

 Делов-то занырнул в подвал к любимому бочонку, краник открыл и наблюдай в какую сторону струя крутится, пока в стакан льётся. Если вправо хорошо, если влево ещё лучше, главное на полноту налитого стакана это никак не влияет, а значит и жизнь налаживается.  

Вот конкретный подход к решению проблеммы. Матёрый проффесионализм. Дар и опыт с ЧЕЛОВЕКОМ остаётся навсегда,даже в подвале у любимого бочёнка.

[ivandurak]

Вихревая труба не тепловой насос, а сепаратор. А это большая разница. Для того, чтобы закрутить что-то, надо выполнить внешнюю работу. За чей-то счет. Если Вы закрутите еще сильнее, то получите среду не со средней температурой, а еще более разделенную. Но нам ведь нужен не "градиент", а крутящийся вал...
А вы подбейте баланс энергий получится, что кинетическая энергия выходящих потоков меньше входящего как раз на температуру (теплоту разделенных потоков )
В отличие от паровоза, у вихря нет рабочего органа, с него еще надо умудриться "снять" работу.
Для начала достаточно , что скорость вихря будет равна сумме скоростей исходных потоков + разность их температур .
Если камень сам скатывается с горы , то должен быть обратный процесс согласно традиций инь-янь-хрень? Или надо ждать новой геологической эры, чтобы опять начали образовываться горы?
Так камень может и ведро воды наполнить и динамо закрутить. Как частный случай при плюхе локально нагреть место падения получить тот же паровоз со своебразной топкой. Ну или подождать когда тепло рассеяится пополнив мировую энтальпию ( кажется это слово )то согласно бытового опыта процесс не обратим, инь-янь не сработает согласен.
Нету у меня такого хитрого устройства.
Ну а хотя бы теоретическое направление поисков .
А направление поисков никого не интересует- тут ведь главное процесс, а не результат!!!
Да я заметил , почти 200 страниц коллективной эрекции , внушает оптимизм - не вымрем .

[mishka]

Тепловой насос перекачивает тепло ВНЕШНЕЙ среды на более высокий температурный уровень. Труба Ранка только ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯЕТ внутренние запасы. Ни о каком паровозе речи быть не может. Обратный перевод тепловой энергии в механическую работу будет меньше на произведение индикаторного и механического КПД. И усе. Для того, чтобы получить халяву, должны произойти качественные изменения в рабочей среде с выделением энергии. А для этого нужны строго определенные условия.

Нет понятия "скорость вихря", потому что в КАЖДОЙ точке сечения скорость будет своя. Это то же самое, что "средняя температура по больнице".

Оптимизьмом и живем! На том стояло, и (даст Господь) стоять будет.

[vetriak]

karamergen (12 Январь 2011 - 01:36) писал:

так это самоподдерживающий аппарат или для его работы нужен  мотор?

Игорь, для работы такой подлодки нужен мотор...нужен он ТОЛЬКО ДЛЯ ОБРАЗОВАНИЯ ТОРА. Среда сама будет двигать подлодку - Разряжение за морду её потянет, давление в задницу ей толкать будет. Про острые кромки,забудьте. не мешают. Можно сделать и овальные-получше будет. Игорь , для репульсина тоже НУЖЕН МОТОР. Для того чтобы сформировать траекторию рабочего тела. Да и рулить сподручней.

Всё остальное с репульсином тоже сделает среда...в смысле ЗА МОРДУ И В ЗАДНИЦУ...

[karamergen]

vetriak (12 Январь 2011 - 14:53) писал:

Игорь, для работы такой подлодки нужен мотор...нужен он ТОЛЬКО ДЛЯ ОБРАЗОВАНИЯ ТОРА. Среда сама будет двигать подлодку - Разряжение за морду её потянет, давление в задницу ей толкать будет. Про острые кромки,забудьте. не мешают. Можно сделать и овальные-получше будет. Игорь , для репульсина тоже НУЖЕН МОТОР. Для того чтобы сформировать траекторию рабочего тела. Да и рулить сподручней.

Всё остальное с репульсином тоже сделает среда...в смысле ЗА МОРДУ И В ЗАДНИЦУ...

мне кажеться, что до подлодок ещё слишком далеко(и надо оно нам?), поэтому лучше всё таки пытаться раскрутить ротор/вал, а уж к ротору/валу, можно и подлодку и всё что угодно пристроить.

[mishka]

Да не обязательно подлодку делать. Можно просто небольшой и экономичный "толкатель" для обычной лодки. Такую масенькую подлодку- движитель. Тем более, что это вполне реально.

[karamergen]

mishka (13 Январь 2011 - 01:38) писал:

Да не обязательно подлодку делать. Можно просто небольшой и экономичный "толкатель" для обычной лодки. Такую масенькую подлодку- движитель. Тем более, что это вполне реально.

и вот от такого запитаться,



может кто подскажет, как правильно магниты расположить, как уже писал выше, полгода назад собрал нечто подобное но стартануть так и неполучилось.

[mishka]

Если запитаться от такого, то в эту лодку кроме движка уже больше никто  не поместится

[evgars]

karamergen (12 Январь 2011 - 01:36) писал:

так это самоподдерживающий аппарат или для его работы нужен  мотор?

А это очень даже хороший вопрос!  

[karamergen]

evgars (13 Январь 2011 - 13:39) писал:

А это очень даже хороший вопрос!  

я реально не вижу того, чтоб этот агрегат сам себя двигал(имею ввиду самоподдержку), в отличие от репульсина и самовара, да и название ему ВШ дал по принцыпу действия "U-boot ANTRIEB", что переводиться как привод

[vetriak]

Мужики! чё забуксовали-то? Арсентьев если через пару дней самовар в чугунок упакует? Репульси в тазик? Значи чево, закрывй ветку форума? Задача выполнена? Дед в ауте, Самоделкин шоколаде. Списки к нему на собеседование, я составляю....или может ещё чево рассмотрим сообща. Гр-бип-ков Тесла  да малоли. Делать начнём, или всей стаей на другу ветку свалим?

[kvinta]

mishka (12 Январь 2011 - 04:43) писал:

Вы пытаетесь "вынуть" энергию из чисто термодинамических процессов в замкнутой системе. Все закончится тем, что Вы нагреете выходящий поток ровно на величину потерь (КПД) за счет приводного двигателя. Вне зависимости от того, сколько фазовых превращений будет происходить внутри системы. Получить работу можно только или путем подвода тепловой энергии ИЗВНЕ путем нагрева рабочего тела, что мы исключаем (у нас нету нагревателей с температурой выше Т окружающей среды), или путем ВЫВОДА охлажденного воздуха из рабочего цикла вовне до момента получения полезной работы. Т.е. цикл нужно разорвать.

Именно вынуть ведь система не замкнута. Есть входной поток воздуха и есть выходной и
их параметры различны, хотя бы даже и по влажности.
В конце концов тепловые насосы реально работают!
Сравнивая энтальпии воды, пара и воздуха можно однозначно признать факт:
Главный энергоноситель – пар.

Для перекачивания энергии из воздуха создаются условия компрессором повышающим давление до 6-7 бар,
а следовательно и температуру смеси. Это давление достаточно для эффективного запуска
реактивной турбины с высоким кпд (по аналогии с тепловым насосом).
Можно такой насос представить себе как вихрь в поле центробежной силы сжатый с двух сторон поршнями воды,
как и у ВШ. Тогда в «глазе» вихря можно и достичь необходимого рабочего давления в 6 бар и использовать кинетическую энергию и потенциальную давления для получения работы реактивной или турбинной части устройства, решайте сами (варианты различны). Это пресловутая точка перехода направления вращения.

Главная идея заключается в том, что вода-воздух возвратят пусть и с потерями затраченную
на их разгон энергию на вал. А вот пар, как энергоноситель возвратит потраченную на него
энергию и плюс энергию полученную от теплого воздуха.
Поэтому ничего не надо нагревать, а достаточно только сжать выше давления атмосферы.
У ВШ для этого используется разная скорость истечения воды и пара, а следовательно и
времени истечения в соплах (плотность воды/воздух=800раз скорости разнятся в sqrt(800)=29 раз).
Так, что термодинамике можно верить.

mishka (12 Январь 2011 - 14:30) писал:

Тепловой насос перекачивает тепло ВНЕШНЕЙ среды на более высокий температурный уровень. Труба Ранка только ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯЕТ внутренние запасы. Ни о каком паровозе речи быть не может. Обратный перевод тепловой энергии в механическую работу будет меньше на произведение индикаторного и механического КПД. И усе. Для того, чтобы получить халяву, должны произойти качественные изменения в рабочей среде с выделением энергии. А для этого нужны строго определенные условия.

Пояните в тепловом насосе есть испарение и конденсация рабочего тела.
Вы полагаете это не качественные изменения?
И как он умудряется выделять больше тепловой энергии, чем потратил электрической?
Поэтому вопрос о перекачке ВНЕШНЕЙ энергии в тепло или в механическую энергию дело вкуса.

С Новым Годом всех!!!

[Ingo]

vetriak (13 Январь 2011 - 19:44) писал:

Мужики! чё забуксовали-то? Арсентьев если через пару дней самовар в чугунок упакует? Репульси в тазик? Значи чево, закрывй ветку форума? Задача выполнена? Дед в ауте, Самоделкин шоколаде. Списки к нему на собеседование, я составляю....или может ещё чево рассмотрим сообща. Гр-бип-ков Тесла  да малоли. Делать начнём, или всей стаей на другу ветку свалим?

А фигли болтать, когда Ваш другарь утверждает, что нихто кроме него не знат, как работает турбина Тесла? ;-) И что у Тесла должны быть промежутки малюууусенькие между дисками (на что сам Тесла в патенте сообщил - регулируются в зависимости от надобности, для получения оптимальной спиралевидной траектории движения воды (как-то так)), и что забъюцца пространсвтия промеж дисками турбины Тесла  водорослЯми (а вот у ВШ в его лодке никак не забъюцца - там жеж промеж дисками цельный метр) :-))) Так чё пустое - сделать и показать, а уж потом общацца...

О! Присоединяюсь!!!

Со старым Новым годом всех!!!

Сообщение отредактировал Ingo: 14 Январь 2011 - 00:49

[mishka]

Квинта, говоря о энергии вообще, Вы упускаете из виду один важный момент- КАЧЕСТВО этой энергии. Не все виды энергии равноценны по своему качеству, а именно: по своей способности быть превращенной в ПОЛЕЗНУЮ работу. Именно поэтому наряду с понятием ЭНЕРГИЯ есть еще понятия АНЕРГИЯ и ЭКСЕРГИЯ. Поинтересуйтесь что это такое.
В тепловом насосе есть конденсация и испарение. Ну и что? Конденсация и испарение есть и в самогонном аппарате, но ни тот, ни другой НИЧЕГО НЕ ВРАЩАЮТ И НЕ ПЕРЕМЕЩАЮТ! Нам нужна не энергия вообще, а именно в виде механической работы. Я уже говорил: горящий костер выделяет много тепловой энергии, однако никуда сам не пермещается и ничего не вращает. Для того, чтобы превратить эту тепловую энергию в механическую работу нужны специальные механизмы (двигатели), в которых происходит рассеяние большей части этой энергии.В итоге в механическую работу превратится только  ЧАСТЬ имевшейся тепловой энергии.
Детандерный агрегат НИКОГДА не сможет превратить в механическую работу всю подведенную к нему энергию. Поэтому для привода компрессора вам нужно будет затратить энергии(механической) больше, чем Вы сможете снять с детандера. Для того, чтобы получить такой двигатель, нужно в компрессоре сжимать ХОЛОДНЫЙ воздух, затем подвести к этому сжатому воздуху доп. количество ТЕПЛОВОЙ энергии извне (разрыв системы) и только потом сжатый и нагретый газ сможет в детандере, расширяясь, выполнить работу большую, чем было затрачено на привод компрессора. По такому принципу работает двигатель Стирлинга.
Тогда в «глазе» вихря можно и достичь необходимого рабочего давления в 6 бар и использовать кинетическую энергию и потенциальную давления для получения работы реактивной или турбинной части устройства, решайте сами (варианты различны).
Это уже не смешно, это уже грустно. За столько времени Вы не поняли, что в "глазе" не ПОВЫШЕННОЕ давление, а РАЗРЕЖЕНИЕ. Поэтому я не стану решать НЕРАЗРЕШИМУЮ задачу.
Мой Вам совет: возьмите лист бумаги, карандаш, и нарисуйте поэтапно всю цепочку процесса. Затем для каждого этапа составьте баланс "прихода-расхода", и Вы сами увидите, в каком месте у Вас "дыра", и что нужно сделать, чтобы ее исправить.
Поэтому вопрос о перекачке ВНЕШНЕЙ энергии в тепло или в механическую
энергию дело вкуса.
Вот это самое ИЛИ и составляет всю проблему. Перекачать в тепло- не проблема.

Инго, а вот это уже некрасиво_ перевирать (переиначивать) слова. Я советовал Вам обратить на этот момент внимание. Я писал о "художнике", нарисовавшем подлодку. Но нигде я не писал, что я один знаю как работает турбина Тесла.
Зазор между дисками репульсина измеряется десятком-другим миллиметров, а зазор в турбине Тесла- десятыми долями миллиметра (это данные самого Тесла из описания его патента). Почувствуйте разницу.

Похоже нашелся виноватый в том, что после нескольких лет хождения по кругу из этого круга так и не удалось выйти.   А в нашем деле это самое главное- НАЙТИ КРАЙНЕГО...   
Виноват! Каюсь! Больше не буду!!!

[Ingo]

mishka (14 Январь 2011 - 01:46) писал:

Инго, а вот это уже некрасиво_ перевирать (переиначивать) слова. Я советовал Вам обратить на этот момент внимание. Я писал о "художнике", нарисовавшем подлодку. Но нигде я не писал, что я один знаю как работает турбина Тесла.
Зазор между дисками репульсина измеряется десятком-другим миллиметров, а зазор в турбине Тесла- десятыми долями миллиметра (это данные самого Тесла из описания его патента). Почувствуйте разницу.

Похоже нашелся виноватый в том, что после нескольких лет хождения по кругу из этого круга так и не удалось выйти.   А в нашем деле это самое главное- НАЙТИ КРАЙНЕГО...   
Виноват! Каюсь! Больше не буду!!!

"Еще один "художник", который слышал, что есть такая "турбина Тесла", но не удосужился даже понять как она работает."

После своего "художества" на чужом рисунке, я эти Ваши слова воспринял именно на свой счёт, тем паче, что предложенная мной конструкция ничем по ПРИНЦИПУ использования не отличается от той, что на рисунке предложенном папашей.
Ну а теперь выдержки из патента:
"Во время движения в полости, где расположен ротор, частицы жидкости совершают несколько оборотов в зависимости от скорости жидкости и размеров дисков. Я выяснил, что кол-во жидкости прокачиваемое таким образом, при прочих равных условиях, пропорцианально рабочей поверхности ротора и его скорости. Поэтому совершенство машины зависит от её размеров и скорости вращения ротора. Размерения дисков и интервалов между ними будет зависеть от требований и условий к аппарату. Зависимость между растояниями между дисками, их диаметром, длинной пути, вязкостью жидкости - прямопропорциональна.
В общем, расстояние должно быть таким, чтобы общая масса жидкости, прежде, чем выйти, разогналась до постоянной скорости, почти до скорости периферии дисков, при нормальных рабочих условиях, и частицы двигались равномерно по окружности, если выходной клапан закрыть.
...
Данная концепция легче реализуется для больших устройств, также как и с использованием современных технологий. Для небольших, компактных машин требуется высокая точность изготовления при малых зазорах."

Т.е. Вы хотите сказать, что принцип работы (ИМЕННО ПРИНЦИП!!!) дисков Тесла и дисков ВШ различны? И этот принцип не в том, что под действием ЦБ силы рабочая среда выбрасывается на периферию дисков вследствии чего происходит забор рабочей среды в центре?
На мой взгляд разница у Теслы и у ВШ - никакая. ЗАМЕТЬТЕ, я ИМЕННО О ПРИНЦИПЕ ДЕЙСТВИЯ - прокачивание рабочей среды (!!!)

И не виноваты Вы вовсе, и никто Вас крайним не делает - не стоит из себя мученика науки делать, ладно? ;-) Просто Ваши высказывания очень категоричны и нет желания общаться в таком ключе. Ко всему прочему свои претензии и несогласия с Вашей точкой зрения я высказал чуть выше в этом посте. И если Вас не затруднит - объясните (можно в личку) в чём различие принципов работы дисков Тесла и ВШ. Но что-то мне подсказывает, что Вы не станете объяснять... ;-) Скажете, типа, грустно Вам наблюдать и почитывать такие бредни и еще грустно от того, что такие, как я, тормозят решение проблемы работы девайсов ВШ (ну или самостоятельных разработок на основе его апаратов). ;-)

Сообщение отредактировал Ingo: 14 Январь 2011 - 03:13