Сообщений в теме: 36206

[Mich]

polygon55 (24.5.2009, 23:28) писал:

В бутылку, чтобы не разливалось по сторонам, вставлена лейка (воронка). Так вот, направляю струю со шланга в горлышко лейки  (считайте - ламинарный поток) - все  нормально. Подаю по касательной, образуется классическая воронка - лейка ту же переполняется, и вино начинает перетекать через ее край. Вот так-то.  Физика - наука созерцательная

Все правильно. Созерцательная... Самолет тяжелее воздуха и даже говорят, что по всем по всем законам физики не должен летать, а летает, майский жук тоже.., однако летает. К чему бы это...

Ладно, это лирика. Параметры воронки и близко не стояли с параметрами трубок в ВШ. К тому же угол подачи в вертикальной плоскости.... А Вы возьмите бутылку, срежьте донышко поближе к радиусу перехода в горлышко и повторите опыт...  Еще проще, взять сходную по геометрии пластиковую бутыль, и ... смотрите. Уверяю Вас, результаты будут разительно отличаться от воронки. Вы главное упустили - параметры эксперимента. Плюс добавьте еще и центробежную силу, которая стремится загнать жидкость по ближе к выходу.

Лично я не верю в то, что гидравлическое сопротивление падает. Опыты Попелла полная туфта, призванная всех дезинформировать. Даже сына ВШ пригласили для "достоверности" опытов. Сопротивление не может быть меньше нуля. Надо искать - за счет чего же растет пропускная скорость конической трубки?! Вот в чем вопрос. А в книжке ВШ пишет, что воздух сжижается, след-но уменьшается его объем (вакуум).... А уменьшается за счет снижения t-ры воды и всего окружающего. Только вот вопрос,  за счет чего же и с какой стати она должна падать?!

P.S. Прошу не воспринимать на личный счет...

[GeRain]

Mich, я предлагал вариант "за счет чего же и с какой стати она должна падать", и даже просил эксперимент провести или забраковать... Не нравится?

[Rinat]

Mich (25.5.2009, 20:56) писал:

.....
Лично я не верю в то, что гидравлическое сопротивление падает. Опыты Попелла полная туфта, призванная всех дезинформировать. Даже сына ВШ пригласили для "достоверности" опытов. Сопротивление не может быть меньше нуля. Надо искать - за счет чего же растет пропускная скорость конической трубки?! Вот в чем вопрос. А в книжке ВШ пишет, что воздух сжижается, след-но уменьшается его объем (вакуум).... А уменьшается за счет снижения t-ры воды и всего окружающего. Только вот вопрос,  за счет чего же и с какой стати она должна падать?!

P.S. Прошу не воспринимать на личный счет...

  Чем больше смотрю на устройства Шаубергера, тем больше склоняюсь к вашей точке зрения.
На мой взгляд ВШ сделал несколько главных взаимосвязанных открытий:
1) Поток в трубах с двойной спиральной конфигурацией;
2) Охлаждение воды и воздуха в вихре.
Вот собственно и все. При падении температуры вихрь увеличивает вращательное движение, но не поступательное. Профиль с двойной конфигурацией позволяет уменьшить сопротивление до величины вязкости жидкости. А все остальные сложные формы позволяют "развернуть вихрь" и использовать вращательную скорость вихря.
  Поэтому скорость увеличивается квадратично на выходе, но нет реактивной составляющей. Т.е молекулы имеют высокую скорость, но нет реакции опоры. Чтобы использовать такую энергию он использует вариант отраженной струи как в HPG или турбину с тангециальными сбегами в Repulsin. Это все своеобразные бароны-мюнхаузены.

[polygon55]

Хотите еще поломать головы? Я уже говорил, что конструкция трубы уж очень напоминает Трубку Ранке. Но есть три отличия. Первое - труба накручена на ротор. 2 - труба закручена вокруг своей оси и 3 - труба вращается. По логике вещей, в Трубе Ранке идет разделение потока на горячий и холодный (хотя по Потапову - идет нагрев). Самый тяжелый, конечно, холодный. Тогда при вращении турбины именно он должен отжиматься центробежно к наружной стенке трубки. Но... трубка закручена вокруг своей оси, т.е. поверхность, к которой прижимается поток, уходит от него (или наоборот, следует за поворотом потока). Иными словами, поток переходит в трубе от стенки к стенке. Теперь вспомните рисунки Ш с извилистыми берегами и рекой и добавьте в нашем случае изгибы трубки на роторе (т.е. спиралевидность). Думаю, что если все положить на плоскость и просчитать направления всех движений потока воды, то мы получим именно картину реки с извилистым руслом.

Но это я так, грубо. Потому что уже который день ломаю себе голову, пытаясь представить, как же ведет себя поток в трубе самовара. Пока без результата. Может, кто поможет?

[volodya-87]

V-87
Не имеет большого значения движение потока в трубе. Вы же понимаете, что ни реактивное, ни центробежное, ни вакуумное давление не могут разогнать воду или воздух до 1км. сек. Представьте другое: что нет ни воздуха, ни воды, а турбина вращается.... Да и турбины может не быть, а всё равно вращается. Какие силы вращают хобот природного торнадо? Да те же, которые удерживают планету на орбите.

[susanin]

volodya-87 (26.5.2009, 7:23) писал:

V-87
Не имеет большого значения движение потока в трубе....

http://student.km.ru/ref_show_frame.asp?id...F90502F4518A415

[polygon55]

Почитал. Ничего нового или необычного. По моему мнению - подтасовка. Я уже говорил, не увлекайтесь экзотикой.

По статье: Если они моделируют движение Земли, то почему для получения вихря снимают потенциал с жидкости (который, по их уверениям ведет к вращению Земли) и переносят его в непосредственную близость к шару? Что-бы получить вихрь? Т.е. их "космическая батарея" вдруг взяла и поменяла место? С какой стати?

О том, что реферат не очень корректен, говорит и тот факт, что полностью умалчивается другой вихрь, присутствующий на Земле - антициклон. А умалчивается потому, что направление его вращения не вписывается в их теорию.

Мало того, и силы Кориолиса, как таковые, фактически, отсутствуют. Это надуманный термин введен в физику для объяснения некоторых эффектов, возникающих при вращении и инерции. Уже говорил и повторюсь - у меня есть глаза и я вижу как у меня в доме вода в ванной и в кухне при сливе вращается в РАЗНЫЕ стороны. Так почему я должен учитывать Кориолиса и его мифическую силу при домашних работах? Этот эффект только для больших масштабов.

[Ingo]

Mich (25.5.2009, 20:56) писал:

А в книжке ВШ пишет, что воздух сжижается, след-но уменьшается его объем (вакуум).... А уменьшается за счет снижения t-ры воды и всего окружающего. Только вот вопрос,  за счет чего же и с какой стати она должна падать?!

То же самое происходит и в вихревых трубах. И этот эффект - снижение температуры и при чём ОЧЕНЬ значительное - вплоть до образования с одной стороны (выходной) льда, используется в промышленности и очень давно. У меня есть книга по рассчёту вихревых труб. Вот чтобы тут не говорили но там сплош физические формулы... Если кому интересна сия книжка могу выложить где-нить - она у меня в сканированном виде (где-то в сети нашел).

[susanin]

polygon55 (26.5.2009, 10:34) писал:

Почитал. Ничего нового или необычного. По моему мнению - подтасовка. Я уже говорил, не увлекайтесь экзотикой.

По статье: Если они моделируют движение Земли, то почему для получения вихря снимают потенциал с жидкости (который, по их уверениям ведет к вращению Земли) и переносят его в непосредственную близость к шару? Что-бы получить вихрь? Т.е. их "космическая батарея" вдруг взяла и поменяла место? С какой стати?

О том, что реферат не очень корректен, говорит и тот факт, что полностью умалчивается другой вихрь, присутствующий на Земле - антициклон. А умалчивается потому, что направление его вращения не вписывается в их теорию.

Мало того, и силы Кориолиса, как таковые, фактически, отсутствуют. Это надуманный термин введен в физику для объяснения некоторых эффектов, возникающих при вращении и инерции. Уже говорил и повторюсь - у меня есть глаза и я вижу как у меня в доме вода в ванной и в кухне при сливе вращается в РАЗНЫЕ стороны. Так почему я должен учитывать Кориолиса и его мифическую силу при домашних работах? Этот эффект только для больших масштабов.

увлекаться ни кто и не настаивает, надо всего лишь найти рациональное "зерно" т.к. данные "экзотики" основываются на практических опытах и расчетах, это лучше чем высасывать в ночи из пальца свою теорию или подвергать критике все что не соответствует своим представлениям.

[Rinat]

volodya-87 (26.5.2009, 7:23) писал:

V-87
Не имеет большого значения движение потока в трубе. Вы же понимаете, что ни реактивное, ни центробежное, ни вакуумное давление не могут разогнать воду или воздух до 1км. сек. Представьте другое: что нет ни воздуха, ни воды, а турбина вращается.... Да и турбины может не быть, а всё равно вращается. Какие силы вращают хобот природного торнадо? Да те же, которые удерживают планету на орбите.

Ну так ВШ и сам не понимал из-за чего это происходит. Он выдвигал несколько версий и одна из них была: Энергия атомов.
Я так понимаю в вихре все молекулы воды выстраиваются в строгом порядке и постепенно происходит разрушение структурных (кластерных) связей в воде, за счет чего она теряет в объеме и становится плотнее:
Зависимость плотности от температуры
2 гр. - 0,99997 г/см3
3 гр. - 0,99999 г/см3
4 гр. - 1,00000 г/см3
5 гр. - 0,99999 г/см3
6 гр. - 0,99997 г/см3.
Как видим вода много-то и не теряет в объеме. В результате имеем молекулы выстраиваются в новую структуру при этом вода либо охлаждается, либо находится под давлением и с той же температурой. Давления там особого нет поэтому предполагаю, что идет охлаждение (до температуры 4 град.) с выделением накопленной энергии в виде тепла или ускорения вращения вихря (думаю все таки нужно добиться ускорения вихря). Далее ВШ позолоченным рассекателем "разворачивает вихрь" и использует сильно ускоренные молекулы для получения движения. Но так как молекулы раскручивались за счет вихря, а не взрыва и давления, то реакции опоры нет и использовать простое реактивное движение не имеет смысла. Вот тут-то он и и использует отражение струи.
Выше я давал ссылочку на видео, где собрали репульсин... Так там и рассказывают как движется поток воздуха и раскручивается турбина.

Именно поэтому ВШ говорил, что в HPG вода устает и ей нужно отдохнуть или заменить. А что это означает? Да просто вода, облагородившись и находясь при температуре 4 град, больше не способна раскручивать вихрь и ей просто нужно нагреться или ее нужно заменить. Думаю многочисленные краники и клапаны как раз и нужны для подачи свежей воды и забора обогащенной.

Репульсин же использует воздух. Смысл тот же, что и у HPG, но в качестве рабочего тела используется воздух. На выходе такой штуки получаем охлажденный воздух вплоть до конденсации и выпадения осадков (Уставший воздух). Именно это и служило тому, что вокруг собиралось очень много уставшего воздуха, который наровил выпасть в осадки (сообщение о том, что когда запускался двигатель - погода резко портилась).

И никакого всасывания не было и нет. Весь прикол в том, что объем воды проходящий в секунду через 4 отверстия по 1 мм диаметром равен объему проходящему через трубку 50-60 мм диаметром.

[Mich]

Ingo (26.5.2009, 11:40) писал:

То же самое происходит и в вихревых трубах. И этот эффект - снижение температуры и при чём ОЧЕНЬ значительное - вплоть до образования с одной стороны (выходной) льда, используется в промышленности и очень давно. У меня есть книга по рассчёту вихревых труб. Вот чтобы тут не говорили но там сплош физические формулы... Если кому интересна сия книжка могу выложить где-нить - она у меня в сканированном виде (где-то в сети нашел).

Любопытно было почитать такую книжку, а то слышал звон, да не знаю где он (это я про лед). Лично я буду премного благодарен, если дадите возможность ознакомиться.

[alandr]

Ingo (26.5.2009, 11:40) писал:

У меня есть книга по рассчёту вихревых труб. Вот чтобы тут не говорили но там сплош физические формулы... Если кому интересна сия книжка могу выложить где-нить - она у меня в сканированном виде (где-то в сети нашел).

Если не затруднит, дайте ссылку или в личку, как Вам удобно будет.

[Самоделкин88]

 r976e_copy.pdf   486,67К   218 Количество загрузок:
Вот некоторые теории и расчёты по трубке Ранка

[Фёдор]

polygon55 (26.5.2009, 10:34) писал:

Мало того, и силы Кориолиса, как таковые, фактически, отсутствуют. Это надуманный термин введен в физику для объяснения некоторых эффектов, возникающих при вращении и инерции. Уже говорил и повторюсь - у меня есть глаза и я вижу как у меня в доме вода в ванной и в кухне при сливе вращается в РАЗНЫЕ стороны. Так почему я должен учитывать Кориолиса и его мифическую силу при домашних работах? Этот эффект только для больших масштабов.

Силы кориолиса замечательно проявляются с опытом с велоколесом. Если велоколесо подвесить на верёвке только за один конец оси и расположить его вертикально и раскрутить в любую сторону то оно остаётся в этом положении пока скорость не упадёт. Этим объясняется устойчивость двухколёсного велосипеда на скорости.

[volodya-87]

Самоделкин88 (26.5.2009, 22:42) писал:

r976e_copy.pdf
Вот некоторые теории и расчёты по трубке Ранка

V-87
Есть только один способ, чтобы узнать принцип работы машин ВШ - это пройти его путь от начала до конца. Ему потребовалось 20 лет, а нам нужно всего лишь несколько, имея уже готовые, (его) знания. Так называемый гениальный человек отличается от обывателя только наблюдательностью, что и доказал ВШ.
У Тесла работали реально все виртуальные образцы воплощённые в металле. Мёбиус верно подметил, - можно перелопатить тонны железа, но не получить искомого результата и за 100лет.  И наоборот, - из 5кг. железа может получиться левитирующая машина.
С уважением.

[Ingo]

To Mich, alandr and all.

Пжалте ознакомиться ;-)

Книга "Вихревые аппараты" Москва "Машиностроение" 1985 год

http://webfile.ru/3650220

Трафик 3 метра.

Предупреждаю - для чтения этой книги необходимо дружить с физикой!!!

Забавная фраза из книги:
"Процесс температурного разделения сжатого газа в вихревой трубе происходит в сложном газодинамическом режиме, который предопределяет еще не совсем ясный механизм перераспределения энергии между охлажденным и нагретым потоками. Утвердившееся представление о процессе энергетического разделения основано на результатах экспериментальных исследований закрученного потока."

;-)

[polygon55]

Фёдор (26.5.2009, 22:06) писал:

Этим объясняется устойчивость двухколёсного велосипеда на скорости.

Фактически - гироскоп. Каждая точка колеса по инерции старается двигаться в той же плоскости. Отсюда и удерживание в верт. положении.

[alandr]

Ingo (27.5.2009, 9:24) писал:

Забавная фраза из книги:
"Процесс температурного разделения сжатого газа в вихревой трубе происходит в сложном газодинамическом режиме, который предопределяет еще не совсем ясный механизм перераспределения энергии между охлажденным и нагретым потоками. Утвердившееся представление о процессе энергетического разделения основано на результатах экспериментальных исследований закрученного потока."

Что самое интересное выделенная фраза говорит о главном, как с вихревыми процесссами так и с кавитацией, до конца процессы не изучены. Эффекты есть, а физика их не ясна. Ну, а количество формул... мож кто диссер писал, там без этого никак. Да и куда теоретикам без формул, работа у них такая.
Тем не менее за книгу спасибо!

[Ingo]

alandr (27.5.2009, 12:23) писал:

Что самое интересное выделенная фраза говорит о главном, как с вихревыми процесссами так и с кавитацией, до конца процессы не изучены. Эффекты есть, а физика их не ясна. Ну, а количество формул... мож кто диссер писал, там без этого никак. Да и куда теоретикам без формул, работа у них такая.
Тем не менее за книгу спасибо!

На здоровье ;-)

Вообще-то писали совсем не теоретики, ибо ВСЁ привязано напрямую к машиностроению и всё, что в книге описано направлено на рассчёт и изготовление вихревых аппаратов для промышленности, так что это практики писали ;-)

Книга ОЧЕНЬ стоящая! Из-за чего? Потому, что там ОПИСАНЫ происходящие процессы. Именно процессы - поток туда, поток сюда и т.п., что облегчает понимание и даже, пожалуй не требует повторения опытов - достаточно подробно всё описано. Например:

"Радиальная составляющая скорости в периферийных слоях направлена к стенке камеры разделения, а в центральных слоях — к ее оси. Поверхность, на
которой wr меняет направление, практически совпадает с поверхностью, на которой тангенциальная составляющая скорости wx максимальна. Граница между периферийным и приосевым потоками расположена в области, где радиальная скорость направлена к оси камеры разделения.
Такое распределение тангенциальной составляющей скорости сохраняется в широкой области изменения \i (это мю - так форум отобразил) [7], причем с увеличением \i возрастает wx . В некоторых работах Ю. Н. Гостинцева и А. Рейнольдса показано, что в приосевой области камеры многократно изменяется направление осевой скорости, т. е. образуется несколько перемежающихся областей прямых и обратных осевых движений.
Из приведенных данных следует, что в камере разделения существуют два закрученных в одну сторону потока. Периферийный поток движется от соплового сечения к дросселю, приосевой поток — в обратном направлении. Периферийный поток выходит из камеры через дроссель, т. е. образует нагретый поток, вытекающий из вихревой трубы."

Классно то, что ВСЁ описано, а объяснения, очень часто, поданы следующим образом "такое перераспеределение происходит ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО из-за..." - далее следует ряд физических формул. Т.е. авторы книги не говорят, что они круты и всё поняли... Они пытаются обяснить это физикой.

В свете попыток разобраться с теорией ВШ такая подача ОЧЕНЬ ценна, на мой взгляд!

[susanin]

более к ВШ подходит информация на которую дал ссылку Самоделкин, там есть описание прямоточных вихревых трубок