Сообщений в теме: 36206

[Ingo]

susanin (1.6.2009, 16:04) писал:

в дополнение:
где в случае с подводным кораблем ВШ Вы видете встречный " БУКВАЛЬНО поток холодного ..."?

Обратите внимание, куда направлены потоки в корме корабля...

[susanin]

Ingo (1.6.2009, 16:09) писал:

Обратите внимание, куда направлены потоки в корме корабля...

при любом раскладе не туда куда Вы указывали в посту №786

[Ingo]

susanin (1.6.2009, 16:19) писал:

при любом раскладе не туда куда Вы указывали в посту №786

Уважаемый, я вот честно не втыкаюсь чего Вы от меня хотите? Вы не в школе и я не учитель, чтобы Вам все повторять и объяснять неоднократно.
Вот схемы и если потоки в корме корабля (это то, что у корабля сзади) и рыбы направлены в ту же сторону, что и основной поток, то я незнаю как объяснить Вам то, что я пытаюсь выяснить.

 046_aaye.jpg   69,88К   145 Количество загрузок:

 Living1R.jpg   75,52К   146 Количество загрузок:

 e22.jpg   129,13К   149 Количество загрузок:

А указывал я именно на то, что на схемах, как Вы это поняли - меня не волнует.

[Ingo]

To polygon55
Почему-то у меня ощущение, что Вы знаете как эта штука работает - Вы как-то о ней говорили ;-)
У меня вопрос один: а что, по боковой закрученной трубке вода поднимается в воронку и заходит в неё по касательной?

 Gr1.jpg   115,8К   136 Количество загрузок:

[Mich]

Ingo (1.6.2009, 16:43) писал:

Почему-то у меня ощущение, что Вы знаете как эта штука работает - Вы как-то о ней говорили ;-)
У меня вопрос один: а что, по боковой закрученной трубке вода поднимается в воронку и заходит в неё по касательной?

Да, знаем, там насосик имеется...

[polygon55]

Точно, там стоит насос. Только эта штука, если вы читаете последователей Ш., - для оздоровления воды. Как гласит история, такую воронку поставили на озере, которое зарастало ряской в каком-то немецком городе. Одной воронки хватило, чтобы вода "пришла в себя" и вылечилась. После чего ряски и след простыл. Сейчас такие воронки продают особо продвинутым для очистки воды и выращивания "небывалых" урожаев на участках.

Я приводил ее в пример, как выходит вода после закручивания (что нет мощной, бьющей струи).

Как работает самовар - могу сказать (кто-то согласится, кто-то - нет, но, я думаю, что все таки я прав). Это обычный тепловой насос. А вот необычность его в том, что Ш. удалось (или нет) сделать то, что пока человечество не умеет - преобразовать низкопотенциальное тепло в мех. движение. И работа геликоидов состоит именно в охлаждении воды (ну, и в нулевом сопротивлении тоже). При этом используется разность температур окружающей среды (воздуха и воды) и охлажденной воды из геликоидов. При этом происходит еще ряд фазовых переходов (вода низкого давления - вода высокого давления, вода - воздух), ряд температурных переходов (охлаждение - нагрев воды), кавитация (хотя по книге, Ш. - враг кавитации, ну так он враг и центробежных ускорений, а самовар именно на них и построен), резонансные явления, свойства воды, в конце концов (и это я не все перечислил). Поэтому повторить конструкцию очень тяжело. Достаточно сказать, что явления резонанса - это узкий пик производительности. Вправо-влево - все, ноль (о чем и говорит кривая Поппеля). К этому можно добавить совсем уже экзотику - особые свойства воды данной местности. Я говорю о том, что вода в разных местах совсем другая. Как говорят исследователи воды - достаточно перенести воду на 10 метров в сторону - и она уже имеет другие свойства, хотя ни формула, ни состав ее не поменялись.
Ш. носил воду для генератора (не скажу, что для самовара) из горного источника (не в этом ли и тайна того, что последующие модели у его сына не заработали?).
Наша задача - адаптировать экзотику, осознать ее работу, и сделать или дать рекомендации как сделать ее рабочей, как настроить на разные режимы, как сделать, чтобы она работала на разных видах воды - только тогда мы получим техническое устройство, а не произведение искусства, которое красиво, но единично и особой полезности не несет.
А пока мы имеем именно это - красивые фото их музея - и все.......

[volodya-87]

V-87
Вы как-то писали, что в самоваре было 10л. воды. И вот теперь о том, что сын ВШ не смог запустить машину...
Где можно прочитать об этом?

[Fontomasik]

А может попытаться увязать вместе с машинкой Ш фонтан Кулибина, правда очевидно что конструкция будет отличаться....

[polygon55]

По сети гуляет информация, что после своей модели самовара, Ш. на деньги инвесторов строил еще три машины, но не успел - умер. Его работу продолжил сын Вальтер, но безуспешно. Инвесторы затребовали деньги обратно, был судебный скандал. Одна из этих трех машин и стоит в музее PKS (Пифагор-Кеплер Системс) в Австрии. И именно ее в цвете мы видим на фото. Просто не ясно, не умел или не хотел Вальтер Ш. закончить работу отца. На каком-то западном сайте была информация, что инвесторы затеяли скандал раньше, и он в отместку им сделал машины нерабочими. Но тут правды никто не узнает, тем более, что и Вальтер умер довольно скоро. Сейчас институтом PKS вроде командует внучка Ш. Но, в основном, институт занимается внедрением идей Ш в сельское хозяйство.

[asm]

polygon55 (2.6.2009, 0:02) писал:

Как работает самовар - могу сказать (кто-то согласится, кто-то - нет, но, я думаю, что все таки я прав). Это обычный тепловой насос. А вот необычность его в том, что Ш. удалось (или нет) сделать то, что пока человечество не умеет - преобразовать низкопотенциальное тепло в мех. движение. И работа геликоидов состоит именно в охлаждении воды (ну, и в нулевом сопротивлении тоже). При этом используется разность температур окружающей среды (воздуха и воды) и охлажденной воды из геликоидов. При этом происходит еще ряд фазовых переходов (вода низкого давления - вода высокого давления, вода - воздух), ряд температурных переходов (охлаждение - нагрев воды), кавитация (хотя по книге, Ш. - враг кавитации, ну так он враг и центробежных ускорений, а самовар именно на них и построен), резонансные явления, свойства воды, в конце концов (и это я не все перечислил). Поэтому повторить конструкцию очень тяжело. Достаточно сказать, что явления резонанса - это узкий пик производительности. Вправо-влево - все, ноль (о чем и говорит кривая Поппеля). К этому можно добавить совсем уже экзотику - особые свойства воды данной местности. Я говорю о том, что вода в разных местах совсем другая. Как говорят исследователи воды - достаточно перенести воду на 10 метров в сторону - и она уже имеет другие свойства, хотя ни формула, ни состав ее не поменялись.
Ш. носил воду для генератора (не скажу, что для самовара) из горного источника (не в этом ли и тайна того, что последующие модели у его сына не заработали?).
Наша задача - адаптировать экзотику, осознать ее работу, и сделать или дать рекомендации как сделать ее рабочей, как настроить на разные режимы, как сделать, чтобы она работала на разных видах воды - только тогда мы получим техническое устройство, а не произведение искусства, которое красиво, но единично и особой полезности не несет.
А пока мы имеем именно это - красивые фото их музея - и все.......

Толку мало.
Через год снова будет кто-то молодой горячий обсуждать как там все пузырится, вибрирует и гудит...
Такова суть форумных "исследований".

[Ingo]

Mich (1.6.2009, 20:07) писал:

Да, знаем, там насосик имеется...

Ну вот :-( А я-то думал она сама поднимается, эх :-((( Получается насос под водой стоит? Хитро сфоткано ;-)

[Ingo]

asm (2.6.2009, 4:09) писал:

Толку мало.
Через год снова будет кто-то молодой горячий обсуждать как там все пузырится, вибрирует и гудит...
Такова суть форумных "исследований".

Ну во первых, можно попростить админа вынести наиболее важную инфу либо в отдельную тему, либо прикрепить в самом начале ЭТОЙ темы и тогда "молодой и горячий" вначале прочтёт основное и потом уж будет делать выводы. Только дело в том, что всё, что сказал уважаемый polygon55 - слова... Это не в обиду - сейчас объясню. Например среди "молодых и горячих" может оказаться кто-то вроде Самоделкина; кто-то, чей взгляд будет свежим; кто-то у кого уже есть какие-то мысли... А то что он станет восторженно восклицать "как там все пузырится, вибрирует и гудит" - ну это же замечательно! Я, например, когда получил наглядно пузырь в воронке был очень доволен, ибо я САМ это увидел и это здорово! Такие практические эксперименты очень стимулируют как фантазию, так и мыслительный процесс вообще и желание продолжать. Когда-нибудь, кто-нибудь таки дотумкает ;-) Так что побольше бы  "молодых и горячих"! ;-)

[polygon55]

Про молодых и горячих - это не я сказал.
Я, наоборот, за работу над самоваром и прочим. Просто ищу и подсказываю, в каком направлении двигаться. Кто-то проанализирует и мои слова и чьи-то, сделает правильные выводы, соберет - и оно заработает. Разве это не будет наградой всем?

Вчера наткнулся на итальянском форуме на попытку репликации Клема:
 imgp0123nh0.jpg   247,78К   177 Количество загрузок:
 imgp0130le9.jpg   214,85К   176 Количество загрузок:
 imgp0249ow5.jpg   262,5К   168 Количество загрузок:
 cono1vz4.jpg   143,16К   185 Количество загрузок:

Результат неизвестен. Последние три фото закрыты паролем. А сам форум прекратился в декабре 2008.

[alandr]

Ingo (1.6.2009, 14:12) писал:

Никто так и не ответил, почему - в трубах, закручивающих текущую по ним воду, так же создаётся разряжение по нет обратного потока? Или этот поток нейтрализуется давлением, которым вода проталкивается по этим трубам?

Мы довольно продолжительное время эксперементировали с вихревыми трубами, работали только с водой. Внутри потока действительно возникает зона вакуума, но чтобы как-то был проявлял себя противопоток внутри основного потока жидкости... не замечали, Да и как кто-либо себе это представляет. Как в действительности этот эксперимент провести? Да и зачем?
О численных характеристиках я как-то уже писал, давление на выходе из насоса (перед ВТ) 4 атм., вакумм -0,5 атм. (с повышением температуры жидкости снижается до нуля.)
Да, диаметр вихревой трубы 57мм, диаметр зоны вакуума около 20мм, длина трубы 600мм.

[Ingo]

Недавно упоминали Кулибина и его фонтан. Только вот еще что он изобрёл и сие кануло в Лету: "Изобрел "для водоходства машинные суда (1782): "судно шло противу воды, помощью той же воды, без всякой посторонней силы...".
... причем ему выдано было 12 тыс. руб. (6000 р. заимообразно) на сделание судна для р. Волги и К. возвратился в Нижний Новгород; судно было испытано в 1804 г. и сдано нижегородским городским властям в 1807 г."
Так что ВШ мож и отдыхат по сравнению с Кулибиным ;-)

Эх, оказывается  эт не то, что я думал :-(

"В этот период у К. не было необходимых условий для творчества, но несмотря на это, он продолжал свои конструкторские работы над созданием судна, названного им "водоходом", к-рые он начал еще в 1782. Судно двигалось с помощью специального вододействующего механизма, состоявшего из водяных колес, приводившихся в движение течением воды, и каната с якорем, закидывавшегося вверх по течению. Судно могло подниматься вверх по течению, как бы подтягиваясь на канате. "

[Ingo]

alandr (2.6.2009, 13:15) писал:

Внутри потока действительно возникает зона вакуума, но чтобы как-то был проявлял себя противопоток внутри основного потока жидкости... не замечали, Да и как кто-либо себе это представляет. Как в действительности этот эксперимент провести? Да и зачем?

Эээ, то есть как ЗАЧЕМ? Я ж несколько раз говорил про форель, которую (как говорил ВШ) засасывает. Что её засасывает? И что есть светящееся в потоке падающей водопадной воды, что собственно и засасывает форель? Вот за этим, примерно.

[Ingo]

Вот посетила еще одна мысль, ведь ВШ, насколько я помню, частенько упоминает магнитные поля, кажется у него они являются созидательными... А можно каким-нибудь образом замерять электро-магнитное поле выливающейся из медной воронки воды? В смысле СИСТЕМЫ - верх воронки-воронка-вращающаяся в ней вода-выходящая из воронки вода. Ну типа, как металлические мелкие опилки показывают расположение магнитных линий вокруг магнита.
Что-то как-то медь (серебро, золото), вращение, кислород-углерод, эксперименты ВШ со статикой и прочая... - всё как-то наталкивает на электро-магнитную составляющую процесса... Ведь галактики спирально вращаются в безводно-безвоздушном пространстве...
Это всё как-то интуитивно и объяснить вряд ли могу - не хватат знаний мне.

[GeRain]

polygon55 (1.6.2009, 20:02) писал:

Как работает самовар - могу сказать (кто-то согласится, кто-то - нет, но, я думаю, что все таки я прав). Это обычный тепловой насос. А вот необычность его в том, что Ш. удалось (или нет) сделать то, что пока человечество не умеет - преобразовать низкопотенциальное тепло в мех. движение. И работа геликоидов состоит именно в охлаждении воды (ну, и в нулевом сопротивлении тоже). При этом используется разность температур окружающей среды (воздуха и воды) и охлажденной воды из геликоидов. При этом происходит еще ряд фазовых переходов (вода низкого давления - вода высокого давления, вода - воздух), ряд температурных переходов (охлаждение - нагрев воды), кавитация (хотя по книге, Ш. - враг кавитации, ну так он враг и центробежных ускорений, а самовар именно на них и построен), резонансные явления, свойства воды, в конце концов (и это я не все перечислил).

polygon55, частично соглашусь. Перегоняется тепло. Разность давлений из-за вытеснения тепла из потока воды. А вот кавитация - доверяю мнению Шаубергера - враг. Не согласен и, что только вода - двигатель Клемма работал на масле.

Ingo, повторюсь, нет обратного потока. Есть пониженное давление.
Думаю на форель надо с другой стороны смотреть - разность давлений на оси и периферии, плюс форма тела. Когда она стоит против потока - сзади по боках повышенное давление, которое "толкает" рыбину вперед (это предварительная версия, требующая уточнений    ).
 f1.gif   4,05К   90 Количество загрузок:

А понижение давления получаем из-за вытеснения тепла из потока воды.

[alandr]

Ingo (2.6.2009, 14:47) писал:

Эээ, то есть как ЗАЧЕМ? Я ж несколько раз говорил про форель, которую (как говорил ВШ) засасывает. Что её засасывает? И что есть светящееся в потоке падающей водопадной воды, что собственно и засасывает форель? Вот за этим, примерно.

В том-то и дело, что нам тогда было не зачем (нас интересовала ВТ как источник тепла), да и практически это невозможно сделать. Устанавливали на выходе из трубы разные устройства, но обратного потока не наблюдалось. Вода не воздух.
Относительно светящихся струй в горных реках. Да, что-то похожее наблюдали (в своё время горным туризмом занимался) иногда и в лунном свете. Дело в том, что русла горных рек сплошь усыпано камнями, иногда корягами и после огибания потоком воды этих препятствий остаётся след типа как за кораблём. Но причину свечения этих следов надо искать в кавитации, вернее неразлучного спутника кавитации, сонолюминесценсии. А вот использовать эти потоки для своего движения напротив течения... форель наверняка так и делает. Вероятно, сопротивлении воды движению форели там меньше.                                                                                                                                 О  форели, действительно она очень быстро передвигается в воде, как-то мы пытались поймать одну рыбину в заводи, куда там за ней угнаться. Не успеваешь заметить как она перемещается. Надо ещё учесть, что чешуи форель не имеет, отсюда можно предположить, что форель использует при передвижении те же эффекты, что и дельфины, связано это с волнообразным сокращеним тела, что резко сокращает сопротивление среды. Этот факт уже установлен, но во времена Ш. этого ещё не знали.
При преодалении водопадов форель движется как бы по поверхности воды, вероятно используя плавники как подводные крылья. Наверняка использует те же кавитационные струи, уж их то в водопадах более чем достаточно. Но это моё предположение, в литературе мне на эту ничего не попадалось.

[volodya-87]

polygon55 (1.6.2009, 23:26) писал:

По сети гуляет информация, что после своей модели самовара, Ш. на деньги инвесторов строил еще три машины, но не успел - умер. Его работу продолжил сын Вальтер, но безуспешно. Инвесторы затребовали деньги обратно, был судебный скандал. Одна из этих трех машин и стоит в музее PKS (Пифагор-Кеплер Системс) в Австрии. И именно ее в цвете мы видим на фото. Просто не ясно, не умел или не хотел Вальтер Ш. закончить работу отца. На каком-то западном сайте была информация, что инвесторы затеяли скандал раньше, и он в отместку им сделал машины нерабочими. Но тут правды никто не узнает, тем более, что и Вальтер умер довольно скоро. Сейчас институтом PKS вроде командует внучка Ш. Но, в основном, институт занимается внедрением идей Ш в сельское хозяйство.

V-87
Cпасибо. Очень интересная информация. Поэтому нерабочие машины и выставили на всеобщее обозрение. А я  думаю что- то тут не то. Зная принцип работы, прототипы вообще не нужны, а принципы мы все знаем. К примеру Тесла ходил в библиотеку и изучал патенты, в частности патент Армстронга.
Тесла затем говорит, что он отражает момент и добавляет:
"Тепло, хотя и следует определенным общим законам механики, подобно жидкости, не то же самое; это есть энергия, которая может быть конвертирована в другие формы энергии, во время того, как она движется от высокого к низкому уровню... представьте, что вода, при прохождении в резервуар, превращается в что-нибудь другое, что может из неё получиться без использования какого либо вообще, или очень малого количества, мощности. Например, если тепло представить в виде воды озера, кислород и водород, составляющий воду может иллюстрировать другие формы энергии, в которую тепло превращается при прохождении от горячего к холоду".