Сообщений в теме: 36206

[Borislav]

Lucky (15 Март 2011 - 00:44) писал:

Я взял опыт не самовара, а факт падения температуры на 0,6 градуса установленный опытным путем. Зачем Вам цифры, давайте для начала попробуем совместно выяснить действительно ли аппарат по предложенной мною схеме работать не будет или наоборот будет.

Тогда мне не очень понятна ваша логика. Сначала Вы делаете расчёт, используя только факт падения температуры на 0,6 градуса в не работающем самоваре и утверждаете, что  самовар должен вырабатывать 80 киловатт в час,   а теперь вы  пробуете уже  совместно выяснить действительно аппарат по предложенной вами схеме работать не будет или наоборот будет. Ещё раз прошу Вас,  покажите свой расчёт и тогда мы сможем оценить работоспособность предложенной Вами схемы и ещё оценить Ваши знания, которые Вы к счастью получили на теплоэнергетическом факультете и с успехом используете в своей работе на ТЭС.

[denflyer]

Lucky (15 Март 2011 - 00:31) писал:

42 килоджоуля в секунду, много ли это или мало? Посчитайте за час и увидите величину. Далее Вы не совсем правильно меня поняли. Мне нет необходимости нагревать воду на 10 градусо, перепад температур составляет 0,6 градуса (в идеале хотелось видеть цифру перепада температуры воды равной 3,6 градуса). При уменьшении температуры воздуха на 1 градус - объем в 40 раз не уменьшится. За начальную температуру воздуха брал 20 градусов (комнатную).

1 в 1 мои слова, почти. Потрудитесь перечитать мои сообщения и ответы Михаила Петровича, где то начиная со 125 страницы. Очень полезно!

Lucky (15 Март 2011 - 00:31) писал:

42 килоджоуля в секунду, много ли это или мало? Посчитайте за час и увидите величину. Далее Вы не совсем правильно меня поняли. Мне нет необходимости нагревать воду на 10 градусо, перепад температур составляет 0,6 градуса (в идеале хотелось видеть цифру перепада температуры воды равной 3,6 градуса). При уменьшении температуры воздуха на 1 градус - объем в 40 раз не уменьшится. За начальную температуру воздуха брал 20 градусов (комнатную).

Если в 40 раз не уменьшится, тогда как вы намереваетесь обеспечить необходимыий для теплообмена расход воздуха? И как обеспечите передачу тепловой энергии, эквивалентной даже 0,6 градусам температуры за ОДНУ СЕКУНДУ?

[mishka]

Lucky (14 Март 2011 - 23:18) писал:

Вы процитировали мой пост и даже не удосужились его прочитать. Там нет фразы вентилятор на всасе. Там русским по белому написано, что всас происходит за счет охлаждения воздухаи как следствие - его сокращение в объеме, что ведет к разряжению и всасу воздуха из вне. Будте внимательней. З.ы. Пока не разбили.

И сколько воздуха войдет в самовар? Даже при охлаждении? Или он до бесконечности охлаждается и всасывается, охлаждается и всасывается?...  

KOLOPOST (14 Март 2011 - 23:38) писал:

простая схема вакуумной эжекции, - закон сохранения никак не нарушается...

Впринципе все должно работать, кто нибудь пробовал что-то сконструировать???

Закон сохранения невозможно нарушить.
Вряд ли кто-то пробовал делать, потому что оно в принципе нерабочее.
Фантазии на тему а- ля Шестеренко...

[mishka]

Lucky (14 Март 2011 - 23:55) писал:

При расходе воды в 1 килограмм (беру все по массе, так как масса постоянна, а объем и температура изменяются) и ее нагреве на 10 градусов затратится 42000 джоулей (или килоджоулей, под рукой шпаргалки нет). При охлаждении воды она отдаст столько же энергии. Если нагреваем воздухом, то воздух отдаст ровно такое же количество тепла, сколько примет вода. Далее, если температура воздуха при этом изменится на градус, то нам потребуется 42 килограмма воздуха, при изменении температуры воздуха на 10 градусов нам понадобится 4,2 килограмма воздуха. К сожалению под рукой нет формулы для расчета изменения объема воздуха при изменении температуры, поэтому сказать точно не могу. Расход обеспечить сможет. Сделайте трубу с шариком побольше и сможете регулировать расход воздуха шаровым краном самостоятельно.

Полагаю, что я общаюсь с инженером- теплотехником.
Так вот. Допустим у Вас есть некое устройство с КПД=100%
Внутренний объем порядка 40л.
Вам надо прокачать через него около 4м3/сек. воздуха.
Допустим, входная труба (с "шариком") Д100
Скорость потока в трубе будет около 500м/сек (порядка1,4Мах)
Кратность обмена 100 (1/сек)
Всякие разные коэффициенты теплоотдачи, передачи, массообмена опускаю...
Вопрос чем создать такую скорость потока адресуем господу Богу...
Вам уже стыдно, или начнем считать по-взрослому?...

Вопрос ко всем: КТО СОГЛАСИТСЯ РЕГУЛИРОВАТЬ ШАРОВЫМ КРАНОМ ТАКОЙ ПОТОК?
Мендаль "За отвагу" будет доставлена на дом и торжественно вручена родственникам...

[Vanady]

KOLOPOST (14 Март 2011 - 23:38) писал:

простая схема вакуумной эжекции, - закон сохранения никак не нарушается...

Впринципе все должно работать, кто нибудь пробовал что-то сконструировать???

В Вашем рисунке грубая ошибка. Торсион закручен в обратную сторону. Вы сами делали в реале свой впроект? Вероятно нет. Проверить элементарно, выдув полость с помощью пластиковой бутылки и строительного фена. Минус таких систем это срыв режима работы от нагрузки. За счет осевого смещения и последующего разрушения тора. Полученный прирост скорости под нагрузкой резко падает. Чтоб стабилизировать этот процесс и развязать входной и выходной потоки по фазе, мы неминуемо придем к оригинальной конструкции ВШ- турбинке в сопле Самовара. Лучшего варианта для соосной системы пока не придумано. При выходе в рабочий режим, турбинка работает как самодостаточный насос. Что нам и было необходимо получить.

С уважением.
Коль опять пошли разговоры об электролизе и уплотнении молекулярных и межатомных  связей, дам еще одну ссылку на работы профессора Канарева. Есть очень интересные моменты. Думаю вас заинтересуют:

Kanarev_voda.zip

[Vanady]

Информации от Шаубергера по запуску Самовара не существует. Есть вариант от Шерью и гипотезы от других исследователей наследия ВШ. Но точный алгоритм запуска от оригинального проекта Вам не скажет никто. Он утерян. Точнее он никогда не был опубликован. Сам Шаубергер говорил об секрете запуска, ка защите от копирайта и кражи технологии. Остановив, или вскрыв аппарат. вы не сможете его повторно запустить. Защита, заложенная при проектировании.

С уважением.

[avtoel]

Олег, Вы правы, нельзя выплескивать от балды (бросать камень и рассматривать круги на воде). А то у нас как обычно, часть рисунка нарисована, часть в голове, типа НОУ-ХАУ, и "кто что думает". Я уже начал искать , как воздух может вдолдь стенок заходить расширяясь и без трения о них...
Работы Канарёва давно отслеживаю. Спасибо.

[Yur-gen]

Всем привет!Выкладываю некоторые расчёты по соплам Шестеренко.Кому интересно - могу дать чертежи и файлы симуляции в SolidWorks.Парадоксальность симуляции в том,что скорость после первого критического сечения на продолжении всего пути разгонной трубки должна падать.А эпюры скорости после последнего каскада показывают,что она возрастает.Что,по моему нужно оптимизировать - подогнать размеры критических сечений по всему соплу.Я думаю,должно получиться.У меня получается работать только с FloExpress а с Flow Simulation пока не получается.У кого есть 3D модели устройств в Компасе или SolidWorks - присылайте,будем совместно проводить симуляцию процессов.Планирую сделать 3D модель трубы Шаубергера и прогнать в Солиде в этой трубе воду.У кого есть предложения,что лучше сделать-присылайте.Ещё лучше - присылайте 3D модели.

Прикрепленные файлы

•  Шестеренко_1.jpg   32,11К   77 Количество загрузок:
•  Шестеренко_2.jpg   44,35К   92 Количество загрузок:
•  Шестеренко_3.jpg   39,75К   67 Количество загрузок:

[alandr]

Yur-gen, спасибо, за Вашу работу, она очень нужная. В насадке есть один момент выходное сечение сопла больше входного примерно на 10%, так сам Шестеренко пишет. На эскизе это хорошо видно (сравните критические сечения 3 и 4). Интересно было бы помотреть на результаты с разными сечениями, у Вас они одинаковые, судя по Вашим графикам. Желательно поработать с сечения в пределах 10%. 15%, можно и двадцать, т.е. подобрать ту самую золотую середину.


Есть инфа, что насадок испытывался в действии на Николаевском судостроительном заводе при чистке корпусов судов. С Николаева есть кто?

Кстати, участники форума., обратите внимание на предложение Yur-gen. Сделать не у всех получается, а вот смоделировать процесс можно, что и предлагает уважаемый Yur-gen. Грех не вопользоватья таким предложением, думаю множество вопросов снимется.

Сам работа в "Solid Edge", по-моему этот формат не отрывается в "Компасе" и "SolidWorks", хотя может и ошибаюсь?

Прикрепленные файлы

•  Насадок Шестеренко.jpg   15,4К   43 Количество загрузок:

[polygon55]

Yur-gen (15 Март 2011 - 12:08) писал:

Всем привет!Выкладываю некоторые расчёты по соплам Шестеренко.

Почитайте ветку Шаубергера на форуме Тестатика. Там не моделирование, там человек насадок Шестеренко сделал в железе. Результат? Такой же, как и здесь. Пока нулевой. Вдобавок были вмонтированы манометры везде, где только можно было. Никаких изменений давления не было зафиксировано ни одним манометром ни в одной точке насадка. Просто эффект, если он и будет, проявится только на сверхзвуковых скоростях потока.

[alandr]

denflyer (15 Март 2011 - 13:15) писал:

Я не из Николаева. Но!
Насадки Шестеренко могут только воду мутить.

Вот нашёл: "Интерес представляет так же насадок Шестеренко для прокачивания воздуха, работающий вообще ав­тономно после пуска отвнешнего компрессора. Насадок Шестеренко использо­вался реально, например, для очистки днища кораблей в г. Николаеве"

Ну, а воду мутить это тоже не плохо, когда больше нечем   

Прикрепленные файлы

•  БЕЗ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ОРГАНИЧЕСКОГО ИЛИ ЯДЕРНОГО ТОПЛИВА.doc   68,5К   43 Количество загрузок:

[Yur-gen]

Вот симуляция классического сопла Лаваля.Исходные данные: давление на входе - 10 атм.,давление на срезе - атмосферное,расход воздуха - 300 л/мин,температура 293К.Длина всего сопла 120 мм,диаметр 20 мм,диаметр самого маленького критического сечения - 1,6 мм.При расчёте исходил из здравого смысла - все чертежи и расчёты при удачном стечении обстоятельств должны будут воплотиться в железе.Поэтому для проверки работоспособности можно надеяться на свои силы и возможности - компрессор для испытаний вряд-ли на бытовом уровне можно взять более 300 л/мин.Поэтому все расчёты брал для компрессора с расходом воздуха не более 300 л/мин давлением не выше 10 атм.

Жду предложений и конструктивной критики:-)

p.s.: в Flo Express можно только простые геометрические формы проверить,например трубка с одним входом и одним выходом, в Flow Simulation можно сделать всё что угодно - и разные среды перемешивать и разные скорости и разнную геометрию исследовать.

Если есть у кого 3D модель геликоидной трубки - присылайте в Компасе и СолидВоркс.Если есть модель в другой проге - нужно сохранить в файле с расширением parasolid.

И у меня есть насадки и сопла в железе:-)И что?Как их проверить?Как скорость померять?Есть у кого-то из форумчан такая методика и аппаратура для измерений скорости потока?Если нет - тогда только симуляция, сравнение, а потом только воплощение в железе.Я тоже сначала сдуру понаделал этих сопел и стендов - и что?Как их проверить?Рассуждать - это не в железе воплощать,конкретику пожалуйста давайте. И,пожалуйста, учитывайте тот факт, что для проверки чего-то,нужно понимать что нужно проверить.Если взять сопло с громадными критическими сечениями (например с внутренним диаметром 10 мм),какой тогда нужно иметь компрессор,чтобы обеспечить нужные условия образования сверхзвукового потока?Я Вам скажу какой - не менее 1,5-2,0 м.куб. в минуту.Где взять такой компрессор?Обычные компрессоры на 220В могут выдавать не более 300 л/мин (0,3 м.куб.).Так как же тогда проверить эти железки?Кто знает?Поэтому математическое моделирование - сначала,а потом - железки!!!Если всё наоборот - тогда только на форумах болтать разную ерунду остаёться.

Кто знает и умеет как в Компасе или Солиде создать трёхмерную спираль Архимеда и как в эту спираль вписать геликоидную трубу?Если есть готовый файл - присылайте,будем продувать и воду прогонять (пока математически).И опять же,какие при этом задать исходные условия?Расход воды,начальное давление,температуру,скорость потока?

Панове теоретики - давайте Ваши предложения,а то болтать - все мастаки,а как сделать что-то - так все куда-то исчазают.

Прикрепленные файлы

•  Лаваль_1.jpg   35,51К   26 Количество загрузок:
•  Лаваль_2.jpg   48,78К   25 Количество загрузок:
•  Лаваль_3.jpg   41,49К   23 Количество загрузок:
•  Лаваль_1.jpg   35,51К   25 Количество загрузок:
•  Шестеренко_1.jpg   32,11К   60 Количество загрузок:
•  Photo-0012.jpg   14,3К   61 Количество загрузок:

[denflyer]

Уважаемый, Какое то однобокое у Вас представление о сопле Лаваля. Где на Ваших картинках шкала давлений, температуры? А знаете ли Вы, что выбор геометрии сопла Лаваля не ограничивается одним лишь выбором значения площади критического сечения? Какое давление рабочей среды у Вас получается на выходе из связки таких сопел? И все это без учета сопротивлений. Реальная картинка ОЧЕНЬ отличается от Вашей. Чтобы НАЧАТЬ заниматься таким серьезным вопросом, надо знать хотя бы азы аэро-гидродинамики, термодинамики.

[Yur-gen]

Я не могу знать всего,но я беру и делаю то,что могу.В моих картинках только то,что выдаёт SolidWorks Flo Express.Если у Вас,как грамотного специалиста и серъёзного знатока гидрогазодинамики,хватает знаний,пожалуйста,такие картинки Вам может выдать программа SolidWorks Flow Simulations + ANSYS.Дерзайте,всё в Ваших руках,и получите любые значения и любые картники с давлениями и значениями температурных полей.

[papawa]

Господа!!! К чему весь этот флуд?Какое давление???
Все аппараты работали на РАЗРЯЖЕНИИ!!!
Вы беретесь решать задачу,у которой,практически все параметры не известны.Подсчитать то,чего не должно быть!
Если вы внимательно читали В.Ш.,то должны были усвоить,что  Всасывающая сила(т.е.разряжение) должная оставаться преобладающей на протяжении всего пути воды..
С уважением

[mishka]

papawa (15 Март 2011 - 16:05) писал:

Господа!!! К чему весь этот флуд?Какое давление???
Все аппараты работали на РАЗРЯЖЕНИИ!!!
Вы беретесь решать задачу,у которой,практически все параметры не известны.Подсчитать то,чего не должно быть!
Если вы внимательно читали В.Ш.,то должны были усвоить,что  Всасывающая сила(т.е.разряжение) должная оставаться преобладающей на протяжении всего пути воды..
С уважением

Где Вы видели (или читали) в этой полемике слово ДАВЛЕНИЕ?

Lucky (15 Март 2011 - 16:45) писал:

Для Вас вообще есть разница между объемом и расходом или нет?

Уточните: каким расходом- МАССОВЫМ ИЛИ ОБЪЕМНЫМ?

Второй раз даю Вам справку...
ДОВОЖУ ДО СВЕДЕНИЯ: Коэффициент объемного расширения сухого воздуха при Т=0-100 гр. равен 0,00367(1/град).

Сообщение отредактировал mishka: 15 Март 2011 - 16:51

[Vanady]

В дополнение к статье о реализации эффекта обгонной муфты на маховике с дисбалансом массы. Чисто механический вариант реализации.  Обратите внимание, что после разгона маховика достаточно небольшого короткого импульса для поддержания его вращения:

http://www.youtube.c...feature=related


Для тех, кто еще не включил пространственное мышление и не провел аналогий, поясню: Маховик с дисбалансом массы это проекция на плоскость обыкновенной воронки, с которой мы и работаем. А для чего понадобился дисбаланс масы? Для реализации пульсирующего режима работы.

[Hekto]

mishka (15 Март 2011 - 16:08) писал:

Как новаривал в таких случаях Ян Арлазоров покойный:- МУЖИК, ТЫ САМ- ТО ПОНЯЛ ЧЕ СКАЗАЛ?...

ДОВОЖУ ДО СВЕДЕНИЯ: Коэффициент объемного расширения сухого воздуха при Т=0-100 гр. равен 0,00367(1/град).

Я конечно извиняюсь, но зависимость объёма газа от температуры определяется законом Гей Люсака: V=V(при  t=0)*(1+t/273)
т.е при охлаждении на 60 градусов от 20 градусос имеем.1+((-40-20)/273)=0.78 от объёма при 20 градусас цельсия.
Хотя к сожалению мы не можем воспользоваться для расчётов происходящих процессов ни этим законом, так как, закон Гей-Люссака не оправдывается, когда газ сильно сжат или настолько охлажден, что он приближается к состоянию сжижения, ни законом Менделеева - Клайперона, ни Законом Шарля. Так, что буду очень признателен если кто подскажет какие уравнения описывают процессы проходящие в геликоиде.
Уважаемый Lucky, если вам не трудно, сформулируйте ваше мнение о процессах, но совсем другими словами.
С уважением. Hekto.

[Lucky]

Hekto (15 Март 2011 - 17:24) писал:

Я конечно извиняюсь, но зависимость объёма газа от температуры определяется законом Гей Люсака: V=V(при  t=0)*(1+t/273)
т.е при охлаждении на 60 градусов от 20 градусос имеем.1+((-40-20)/273)=0.78 от объёма при 20 градусас цельсия.
Хотя к сожалению мы не можем воспользоваться для расчётов происходящих процессов ни этим законом, так как, закон Гей-Люссака не оправдывается, когда газ сильно сжат или настолько охлажден, что он приближается к состоянию сжижения, ни законом Менделеева - Клайперона, ни Законом Шарля. Так, что буду очень признателен если кто подскажет какие уравнения описывают процессы проходящие в геликоиде.
Уважаемый Lucky, если вам не трудно, сформулируйте ваше мнение о процессах, но совсем другими словами.
С уважением. Hekto.

Здравствуйте, постараюсь.
Начну с самого начала. В моем понимании самовар - это турбина, работающая на потреблении тепловой энергии воздуха из окружающей среды. Самовар - это двухконтурная система. первый контур водяной: обводная труба-дефлектор-камера с ротором и геликоидными трубами-трубная система под ротором внутри бочки-обводная труба. цикл замкнутый, на прямую с атмосферой не сообщающийся, герметичный. второй контур воздушный: патрубок с перфорированным шариком и краном-емкость бочки под ротором-отверстие с вентилятором на валу. теперь подробнее. до запуска аппарата 1 контур полностью заполняется водой. Дается импульс на раскручивание аппарата. При определенной частоте вращения ротора часть воды откачивается из 1 контура без замещения воздухом (газами или другими веществами). Откачивание происходит пока уровень воды в камере с ротором не упадет ниже самой нижней точки ротора (для исключения сопротивления воды при вращении ротора). Таким образом в камере с ротором будет создан технический вакуум. Полностью безвоздушное пространство. Это в свою очередь ведет к исключению аэродинамического сопротивления. Теперь поехали по циклу с пояснениями. Так как ротор у нас уже вращается и вода частично откачана, аппарат можно выводить на рабочие обороты. через обводную трубу вода подается на дефлектор (думаю там и начинается первоначальная закрутка воды и формирование спиралевидного движения). далее вода поступает в геликоидные трубы. считаю что зазор между дефлектором и верхним основанием ротора с 6 отверсиями геликоидных труб должно быть по максимуму минимальным для исключения разбрызгивания воды при входе. Далее вода идет по геликоидным трубкам без силы трения скольжения, а силой трения качения. Кто-то здесь уже выдвигал такую версию. полностью с ней согласен и придерживаюсь ее. Также считаю (на основании опытов Поппеля и полученных результатов Самоделкина), что в этих трубах будет происходить охлаждение воды (это основной момент, так как система выходит из состояния температурного равновесия). Подсос воды из дефлектора обеспечивается тем, что по трубкам вода проходит с действующей на нее центробежной силой и выбрасывается из сопла. (форма сопла на выходе или турбинка и ее значение мною обдумано не до конца по причине неизвестности, что точно происходит в геликоиде. Вариантов пока несколько). Соглашусь опять же с мнением многих, что температура воды будет ниже в центре потока и более нагретая на переферии потока. Градиент перепада температур от центра к переферии потока считаю не линейным. после выхода из геликоидной трубы вода подается в трубную систему для нагревания до исходной температуры за счет воздуха. Чтобы не ломать поток воды и постараться не снижать ее скорость движения, а также для увеличения площади поверхности нагрева трубную систему следует установить не вертикально (параллельно валу), а под углом. Т.е. в в пространстве под ротором (в бочке) трубная система будет выглядеть как несколько змеевиков, соединяющихся с трубной доской в нижней части, после чего вода снова подается в обводную трубу. Нагрев воды происходит за счет тепловой энергии воздуха, поступающей через патрубок с краном и перфорированным шаром в полость бочки. в полости бочки воздух отдает тепло воде через змеевики (безконтактная передача тепла), после чего охлажденный воздух удаляяется вентилятором через дно бочки. Также возможно выпадения конденсата, зависит от влажности воздуха и разности температур воздуха на входе и выходе из полости бочки.
Возможно, что-то я упустил, так что не стесняйтесь, спрашивайте.
С уважением.

mishka (15 Март 2011 - 17:56) писал:

К сожалению, НИКТО (вообще пока никто в мире) не знает не только таких уравнений, но и не может точно описать все процессы, происходящие даже в простой вихревой трубе. На мой взгляд, ближе всех к такому описанию подошел Меркулов.

Что происходит в геликоиде, я не знаю, у меня лишь предположения. Так что формул, соответственно тоже нет.

[avtoel]

Первое что бросилось в глаза и не понятно , как может быть реализовано

Цитата

часть воды откачивается из 1 контура без замещения воздухом (газами или другими веществами)

Площадь предполагаемых теплообменников может оказаться меньше площади корпуса, если только там нет трубчатого теплообменника из капилярных труб. Так зачем городить такой теплообменник, ради вакуума под ротором? Потом ведь все равно получится разница 0.1 атм , но в области разряжения.