Сообщений в теме: 2544

[fort]

DL

>>>... Мороз правильно только что сказал "Кроме того, магнитов без полюсов не бывает" и быть не может. Тороидальных магнитов в природе не существует и создать подобные невозможно. Никакого патента на этот бред дать не могли, и следовательно, Владимир - это Электрик. И далее, следуя логике, ещё раз будет проведена попытка обмана населения -> отключение от форума...>>>


DL, Вы и остальные в этом не правы. Магниты без полюсов существуют и существовали, и очень хорошо , в свое время использовались. Если Вы покопаетесь в архивах инета или пойдите в библиотеку и посмотрите материалы по запоминающим устройствам старых ЭВМ (60 -  80 годах прошлого века), то вы найдете очень много инфы, в которой говориться . что тогда в основном применялись ОЗУ (операривное запоминающее устройство) на малюсеньких ферритовых сердечниках с прямоугольной петлей гистерезиза. И запоминали они (каждое колечко - один бит информации) информацию путем намагничивания вдоль тора - по часовой стрелке (к примеру) - "1" , против - "0". И в исходном состоянии это были те же магниты, которые предлагает Владимир. И получить такой магнит нет никаких проблем, намотайте на кольцевой магнит от динамика торообразную катушку толстым проводом, подайте на нее достаточный разряд о конденсаторов (желательно изначально магнит размагнитить путем нагрева его выше точки Кюри) и Вы получите магнит с торообрвзной намагниченностью без полюсов. Этот магнит внешне никак себя проявлять не будет, у него не будет внешнего магнитного поля, оно закдючено внутри его и замкнуто.  Но если Вы всеравно не верите, тогда возьмите такой магнит без полюсов и разломайте его, и Вы сразу обнаружите полюса его на краях разлома. А в цельном состоянии у него нет полюсов. Это же очевидно, с чем Вы можете спорить, что такого магнита не может существовать??..
По поводу того, что у меня есть уже подобная модель, это Владимир немного преувеличил. Я в свое время пробовал проверять подобное, но сейчас занимаюсь намножко другим направлением не механическим.
По поводу идеи Владимира выскажусь завтра. Там тоже не очень гладко..

И еще раз хочу Вам сказать, что Владимир, по моей уверенности, это не Электрик.

[danbon]

К слову сказать: вот тут Магнитный генератор опубликована компьютерная модель и достаточно серьезное обоснование генератора.
Моделирование выглядит убедительно, тем более, что я тут же проверил "на коленке", благо магнитов "есть у меня".
Эффект заявленный на странице подтверждается.
Может быть кто сможет параллельно подтвердить наличие эффекта движения большого магнита относительно ряда маленьких?
У меня взаимодействие происходит согласно выкладкам на ссылке.
Что касается торообразного магнита, то есть возможность опять же для практической проверки. Можно предположить следующее: если готовый тор с замкнутым полем, описанный в постах выше, разрезать на две половины, то получим два магнита, имеющих полюса. Однако по логике вещей, если эти половины снова плотно (до микронов) сложить обратно, то поле возобновит свою кольцевую структуру.
Есть предложения по практической проверке?
Берусь воплотить.

[Мороз]

danbon
Это и есть раннее упомянутый мной принцип TOMI, только у Джонсона и Переднёва углы и формы, а здесь прямой полевой дисбалланс.
Если "магнитов есть", ждём результат проверки этой конструкции ("берусь воплотить").
Тяга конечно будет околонулевая, т.к. высвобождается результирующая работы полей, типа как два трактора "друг об друга" - моща максимальная, а результирующая движения - мизер. Им-бы в одну сторону давить...
Точность тут для модели надо высокая - первое правило для магнитов.

"если готовый тор с замкнутым полем, описанный в постах выше, разрезать на две половины, то получим два магнита".
- Отчего быть магниту? Тор просто железяка. Разрезать и намагнитить  - получим обычный подковообразный двухполюсник.
Шлифануть торцы  и соединить в стык - получим максимальную консцетрацию  на взаимооталкивание двух встречных потоков. Дисбаланса (разрыва системы) нет.

Хотелось-бы взглянуть на схему Форта.

[Dragons' Lord]

Владимир :

Дайте понятный рисунок. Схемку на стол !!! Иначе, не поверю ни за что. (А Андрюша вам поможет векторочки выправить )...

fort :

Во первых, вы никогда не намагнитите сколь-нибудь сильно магнит по указанной траектории (т.к. анизотропия в ферритовых магнитах - дело тонкое. Я даже завод посещал, где их делают и мне сам директор предприятия лекцию читал и по цеху водил. Он бы сейчас над вашим предложением очень сильно посмеялся бы). Во вторых, например, в стальном сердечнике, - такие магнитные линии запустить можно. Это факт и с этим я согласен (это опыт Мэтью Эмери, подтверждающий выкладки Угрюмого Эда). Но, как только вы разломите такой магнит, то никаких полюсов вы там не обнаружите. Как бы это сказать ?... - Все магнитные линии "испарятся".

danbon :

Расколотый магнит обратно сложить никогда не получается . Поверьте всё же мне, а не псевдо-специалистам. Мороз, - не ведись, - это провокация (невозможное так и останется НЕВОЗМОЖНЫМ, какие бы тут елейные речи не загинали. Однако, интересно - к чему всё это приведёт).

All :

Прекратите употре-бип-ь такое дурацкое описание направления в трёхмерном мире, как "по кругу". В любой модели, ясен пень, есть вращение, и ЛЮБОЕ перемещение любой части всегда подходит под описание "по кругу", следовательно, ровным счётом ни о чём не говорит. Используйте следующую терминологию:
- осевое (вдоль оси ротора устройства),
- радиальное (от оси ротора к перефирии),
- тангенциальное (касательная к любой точки окружности).
Договорились ?

[andrey]

danbon

Что касается ссылки, то компьютерное моделирование - это дело хорошее, но как показывает практика к магнитам оно применимо весьма ограниченно. Все дело в точности счета. Чтобы достаточно точно смоделировать магнит на нем надо вводить довольно мелкую сетку, что повлечет мелкую сетку в округе. Т.е. в идеале размер элемента должен приближаться к размеру доменов. На практике такая модель на домашнем PC какой-бы он там пентиум ни был нереализуема, просто не хватает памяти. Поэтому строится довольно приближенная модель с довольно небольшой точностью. Особенно это касается вычисления сил и моментов. Поверьте мне, я сам пробовал заниматься таким моделированием в Ansys и Ansoft Maxwell. Результаты не всегда предсказуемы. Компьютерное моделирование по вашей ссылке не более чем анимация собранная из нескольких десятков картинок - результатов рассчетов полей. Во всех этих программах магниты - не более чем источник поля или, говоря по-научному, граничные условия. Если вы захотите проводить моделирования, то магниты надо представлять в виде катушек и расчитывать усилия по силе лоренца.

Что касется самой модели, то в первом приближении поля от статора не будет вообще, все оно будет собрано в статоре. Представте себе, что статор - это катушка, а каждый виток - магнитик статора. В области ротора поле будет таким мизерным, что говорить о какой-то силе не придется вообще. Далее, как я понял немаловажную роль играет перемагничивание статора. Но и это палка о двух концах, т.к. достаточно заменить магниты на сталь и станет ясно, что все они будут намагничены так, что не будут оказывать на магнит никакого суммарного действия. Магниты статора, будучи перемагниченными ротором поведут себя точно также.

Я понял что вы проводили эксперимент просто поместив между двумя магнитами третий? Да это даст некий эффект, но геометрии полей в такой простенькой модельки и в конечном агрегате абсолютно разные, и в конечной модели вы того же эффекта не достигните.

[andrey]

Цитата

...Джонсона и Переднёва углы и формы...

Я в трансе...

Переднёв Это не фамилия очередного энтузиаста, а аббревиатура.

Переднёв - в оригинале Перендев = PerEnDev = Permanent Energy Device. Автор сего изобретения Mike Brady. Пора знать своих героев в лицо.

[fort]

Привет, всем!
После некоторых рассуждений по поводу  идеи Владимира с «двумя колбасками», пришел к некоторым выводам, а также вспомнил некоторую инфу  с инета , которую видел несколько лет назад. Сейчас ссылку дать не могу, но если кого то заинтересует, могу покопаться в своем архиве и найти. Это был импортный сайт на английском.
Так вот, там было предложено, подобную конфигурацию полей магнитов ротора («пирога» или «колбасек»). Но  не совсем такую. Просто та конструкция также искривляла внешнее магнитное поле, как и у Владимира. Просто у Владимира искривление силовых линий поля происходит по всей окружности «колбасек» (следовательно и воздействие должно быть намного больше), а там предлагался вариант , как бы, отдельно вырезанного кусочка его «пирога». Я попытаюсь изобразить графически, то, что предлагалось. Смотри прилагаемый рисунок (распределение полей нарисуете сами). Поля внутренних магнитов идут по кругу (точнее по прямоугольнику), а это аналог поля проводника с током.
Если рассматривать только магнитные поля и их суперпозицию, то из этого получается, что распределение силовых магнитных линий ? подобно проводнику с током во внешнем  магнитном поле. Рассмотрите распределение магнитных линий в первом варианте ? как на рисунке, а потом с проводником с током во внешнем магнитном поле. Картина будет практически идентична. Силовые линии будут искривляться, практически одинаково ( как натянута тетива ? по Владимиру). Но    результат оказывается совершенно разный?.
В нашем случае нужно четко помнить и никогда не забывать, что магнитные поля между собой, на прямую, не взаимодействуют!!!  Магнитное поле воздействует только на движущийся заряд (или  ток ? а это тоже самое), но не на другое поле. Поля между собой никак не могут взаимодействовать!
Так вот, если теперь рассмотреть воздействие внешнего поля на «пирог» или две «колбаски» Владимира, или на маленькие магниты ротора (в прилагаемом рисунке), то и в этом случае нужно исходить из того, что поле действует только на движущийся заряд. И если Вы теперь рассмотрите «атомарные» или « молекулярные» (без разницы, как мы их будем называть) токи постоянного магнита, и каким образом они должны течь в материале магнита, чтобы создать такую намагниченность, какую имеет магнит, и теперь рассмотрим силы , которые будут действовать на эти замкнутые токи внутри магнита, (в предложенной конструкции Владимира ,а также,  как на приведенном рисунке) то увидим, что не скомпенсированных сил, оказывается, нет! И это не работает!
А в проводнике с током, такие силы есть, и это сила Лоренца. И у Владимира тоже есть силы Лоренца, только они оказываются взаимоскомпенсированные и вращения «пирога» или «колбасек» по идее не должно быть?
Конструкцию, приведенную на рисунке проверял экспериментально? ничего интересного не заметил.
И если мы хотим что то понять и построить на магнитах, нужно руководствоваться только вышеописанным ? магнитное поле воздействует только на движущийся заряд или ток (это одно и тоже), но никаким образом не воздействует на другое магнитное поле, порожденное другим источником. Поля между собой не взаимодействуют!!!
И суперпозиция их, это только наше, очень ограниченное представление и попытка визуализировать и объяснить эти явления?
С уважением.

DL , а Вы сначала попробуйте провести эксперимент, как я написал, а потом разломите магнит и посмотрите "испарилось" ли поле, или оно все таки осталось? А потом утверждайте.
А на заводах никогда ничего подобного не делали, так как никому такие магниты без полюсов не нужны были.

Прикрепленные файлы

•  _______.gif   7,03К   528 Количество загрузок:

[andrey]

Цитата

И если мы хотим что то понять и построить на магнитах, нужно руководствоваться только вышеописанным ? магнитное поле воздействует только на движущийся заряд или ток (это одно и тоже), но никаким образом не воздействует на другое магнитное поле, порожденное другим источником. Поля между собой не взаимодействуют!!!

Золотые слова! Вот теперь fort я вас зауважал. Теперь у вас остался один логичный шаг - показать, что при движении магнита (контура) в магнитном поле по замкнутой траектории работа поля над током за один цикл равна нулю. (Это действительно так)

Что касается вашего рисунка, то он был на сайте Наудина. Ошибка состоит в том, что магнит взаимодействует с полем которое есть не где-то "там", а на поверхности, и если вы рассмотрите эту модель с позиции взаимодействия поля с током (единственно верной) то увидите, что все силы здесь скомпенсированы, т.к. собственное поле тока (магнита ротора) не создает каких либо нескомпенсированных сил действующих на ротор.

[danbon]

"не взаимодействуют". Ну-ну.
Как обьяснить в свете вышесказанного тот факт, что при складывании двух одинаковых магнитов суммарное магнитное поле усиливается?
А два магнита одинаковыми полюсам навстречу не отталкиваются разве?
И где здесь "невзаимодействие?
Не стоит по древнегреческой технологии доказывать, что белое - это черное.
У них это называлось софистикой, и имело реальную цель.
Так можно договориться и до того вообще, что магнитного поля не существует. А то, "данное нам в ощущениях", не более, чем субьективное восприятие окружающего мира.
Проверка проводилась по условиям с данной ссылки.
Ряд из плоских магнитов, с расстоянием одного от другого в 0,5 см,  количество магнитов - 12, размер 3 х 5 х 0,5 см, полюса на больших плоскостях. Укреплены на общем основании вертикально, промежутки между ними до половины заложены металлическими брусками, как на ссылке.
Над ними размещен большой брусковый магнит, одним полюсом вниз, на расстоянии 0,5 см от верхней кромки нижнего ряда.
Размеры большого магнита 6 х 3 х 3 см.
Тянущее усилие, действующее на большой магнит параллельно линии ряда маленьких вбок составило 25 грамм в каждой точке его траектории, за исключением начального и конечного отрезков ряда вертикальных магнитов.
Это как раз понятно, поскольку там поле имеет другую форму.

[fort]

>>>>"если готовый тор с замкнутым полем, описанный в постах выше, разрезать на две половины, то получим два магнита".
- Отчего быть магниту? Тор просто железяка. Разрезать и намагнитить - получим обычный подковообразный двухполюсник.
Шлифануть торцы и соединить в стык - получим максимальную консцетрацию на взаимооталкивание двух встречных потоков. Дисбаланса (разрыва системы) нет.

Хотелось-бы взглянуть на схему Форта.>>>>

Моей схемы не существует, это схема Владимира а я ее пытаюсь анализировать.

А про тор-железяку. То тор должен быть не из магнитомягкого материала (как в трансформаторах), а из магнитотвердого, с которых и делают постоянные магниты (с прямоугольной петлей гистерезиса и большой коэрцетивной силой). И его можно намагнитить и не разрезая на половинки, чтобы потом не складывать. Я же уже описал выше, как можно его намагнитить.

Но, как я уже тоже писал, похоже (возможно я и ошибаюсь), в схеме Владимира никакого эффекта не будет, это видно из анализа сил действующих на "атомарные" токи магнита "колбаски" во внешем магнитном поле.
С уважением.

[fort]

danbon

>>>"не взаимодействуют". Ну-ну.
Как обьяснить в свете вышесказанного тот факт, что при складывании двух одинаковых магнитов суммарное магнитное поле усиливается?>>>

Я уже писал, что суммируется их воздействие на определенный объкт. А между собой поля не взаимодействуют. Вы ведь после складывания магнитов, чемто то пытались померять магнитное поле , которое вы пишете, что увеличилось. Это был датчик Холла, или другой магнит...? или что то еще, чем Вы обнаружили увеличение поля. Так вот на этом датчике Вы и увидели воздействие от двух магнитов.
И как я уже не первый раз  пишу, больше повторять несколько раз тоже самое не буду (если Вы хотите ошибаться в своих выводах, то это Ваше право) , магнитное поле воздействует только на ток или движущийся заряд!!!!!, но НЕ ВОЗДЕЙСТВУЕТ непосредственно на другое поле.

[danbon]

Вот я много посмотрел в сети, и пришел к выводу что нету сайта, на котором были бы сосредоточены все результаты реальных опытов с магнитами и магнитными полями, пусть даже и идущими "вразрез" с принятыми теориями.
Очень много разговоров, очень много умозрительных построений, очень много ссылок на школьную и не только школьную физику.
Все это "кто-то где-то когда-то" описал и принимается за аксиому.
Не спорю, великие выводили свои законы из конкретных ОПЫТОВ.
Однако в базовом теоретическом обосновании исследований магнитных полей они исходили из того, что магнитное поле - это ток. Результат излучения вращающегося электрона.
И это взято за основу, как аксиома, во всех следующих построениях.
Даже в пресловутом школьном учебнике физики говорится буквально следующее : Магнитное поле - это поле, создаваемое вращающимися электронами.
Далее - исходя из этой аксиомы.
Многие теоретические моменты совпадают с этой аксиомой, однако четкого и доказательного эксперимента, который определил бы однозначно, что магнитное поле - это ток, нет.
Поэтому все построения и базируются на этом утверждении.
Я склонен думать иначе, при этом не пытаясь обратить других "в свою веру".
Этим постом в целом я хочу сказать, что разговоров про то "будет или не будет" миллион!
Ни одного измерения, ни одного опыта, ни одного практического элемента.
Это же просто смешно!
Давайте я продолжу утвержать, что "у меня движется", а остальные будут хором кричать, что не может быть. Кто будет прав? Да никто!
Тот же генератор Говарда Джонсона  находящийся по ссылке: Генератор Джонсона сделан очень качественно и красиво (модель). Токарные работы - просто блеск.
Однако он и не может работать, поскольку система, предлагаемая Джонсоном вывернута наизнанку! Да сами посмотрите. Магниты стоят изнутри, а не снаружи, полный контакт с корпусом (впрочем может быть, что это и не железо).
Однако это ОПЫТ, ЭКСПЕРИМЕНТ, а не просто голословные утверждеиня, типа "будет-не будет".
Человек делал чертежи, рассчеты, токарку, все зря только потому, что в качестве основы выбрано неверное расположение магнитов. Здесь чертежи
Поэтому могу предложить аргументировать свои слова найденными ссылками на конкретные опыты, а не только тыча друг в друга цитатами из учебников.
Было бы неплохо, если кто взялся и соорудил сайт, на котором собрал все, что можно найти в интернете по конкретным опытам с магнитами...

[Erik]

Вот вы и приходите к тому, о чём я писал очень давно. Про кольцевой магнит, без полюсов. Только я пришол к этому более простым методом. Но тогда меня затоптали, а ведь это работает!!!

[Erik]

Маленькое магнитное колечко, D=7мм, намагниченное (без полюсов), в параллельном маг. поле, начинает двигаться. Правда намагничивал я его кустарным методом, намотал провод, и через диод разряжал кондёр. Намагнитил очень слабо, но эффект проявляется. Если кто знает как нормально намагнитить дома, скажите, проведу еще эксперимент. А пришел к этому чисто теоретически (поищите мои ранние посты).

[Erik]

Двигаеться, как и проводник с током в магнитном поле (консентрическое маг. поле) правило пр. руки. Всё доступно описано в моих первых постах.

[fort]

Я тоже пытался проверять подобную схему, но эффекта не обнаружил. Кольцо у Вас из магнита обычного динамика?, Внешее поле тоже создается подобными магнитами, я имею ввиду, магниты тоже ферритовые или может более сильные -редкоземы?

[Erik]

Кольцо, бывший магнит (размагничивал нагревом), от куда не помню, просто нашел, что под руками было. Внешние, обычные 100х30х10. Тоже валялись давно.

[fort]

Я прочитал Ваши ранние сообщения. Все вроде красиво, но кроме одного, о чем я уже говорил, скажу еще раз - магнитное поле действует только на ток, а не на другое поле. И следовательно, то что я писал по поводу идеи Владимира, относиться и к Вашей.

А если у Вас имеется нескомпенсированная сила, то Вы уже давно бы построили вращающийся макетик.

[Erik]

Не буду с вами спорить. Но ток в проводнике и создаёт маг. поле. Да и сами магниты взаимодействуют через поле. А косательно просто тока. Так ведь, если на магнит положить закороченую батарейку, взаимодействия не будет. (или будет, но вызавное маг. полем проводника, которым коротим) А про модель, я и хочу сделать более мощную, но проблема нормально намагнитить кольцо.