Сообщений в теме: 12072

[Jaja]

dmitrijrad (03 Апрель 2023 - 14:44) писал:

  Надо обдумать.

Я кажется понял, при нагрузке упадёт общая амплитуда  изменения момента импульса, и скорее всего оно уже не сможет выйти на первоначальную скорость и будет давить на двигатель. Но это только предположение.

[dmitrijrad]

Jaja (03 Апрель 2023 - 16:27) писал:

Я кажется понял, при нагрузке упадёт общая амплитуда  изменения момента импульса, и скорее всего оно уже не сможет выйти на первоначальную скорость и будет давить на двигатель. Но это только предположение.

Проблему вижу в гире, ее нужно периодически поднимать в исходное положение, хотя возможно все дело конкретном конструктиве предпологаемого устройства, ведь пример с гирей это только пример.

[Practikant]

dmitrijrad (03 Апрель 2023 - 16:06) писал:

"Но по итогу, без гири мы будем иметь только энергию раскрученных грузиков, а с гирей, мы будем иметь ту же самую энергию раскрученных грузиков ПЛЮС потенциальная энергия поднятой гири".-вот тут не понятно, да по идее так, но, что это даст? гирю то придется еще туда все таки поднять. Может я что-то упускаю из вида.

После отключения двигателя гиря поднята, а грузики вращаются, но вес гири не влияет на их вращение. И если после отключения мотора, вес гири не влияет на вращение системы, то с какой стати он должен влиять на вращение системы до отключения мотора? Логику включи.
  Посмотри видео внимательно и до конца.
https://youtu.be/c-1TdkN9_60

Jaja (03 Апрель 2023 - 16:19) писал:

Практикант в целом решил вопрос с поднятием, просто сделав рычаги на статоре. А так это обычный центробежный регулятор пара, вместо грузика можно использовать поршень, а грузики ограничить овальным ободом.

Я не предлогаю как-то использовать этот центробежный кран, я просто на этом простом примере, хочу показвть, на сколько легко можно опрокинуть закон сохранения энергии.
https://youtu.be/c-1TdkN9_60

[dmitrijrad]

Practikant (03 Апрель 2023 - 17:40) писал:

После отключения двигателя гиря поднята, а грузики вращаются, но вес гири не влияет на их вращение.

Как не влияет? да она напрямую не тормозит грузики, но она влияет на систему рычагов, тем самым преодолевая цбс грузиков заставляет их сближаться. И опять же, гирю надо поднимать.

[dmitrijrad]

Я полагаю, что вы делаете акцент на момент из видео (4.00 мин), да думаю возможно оно бы и крутилась вечно, но тогда придется переодически снимать вес (гирю), и так же периодически подкручивать грузики...но это не точно. Чем то напоминет это межанизм:

Прикрепленные файлы

•  Screenshot_2018-11-16-22-20-44-776_com.opera.browser.png   136,99К   7 Количество загрузок:

[Practikant]

Я не говорил, что это должно крутится вечно.
Я сказал, что если систему раскручивать до оборотов, которые были у той же системы с поднятой гирей, то на это уйдет тоже самое количество энергии, если логичесеи мыслить не получается, то возьми и посчитай, энергию раскрученных грузиков с гирей и без гири. Эта энергия будет одинаковой и равна сожратой энергии мотора, минус потери на КПД.
А если сожратая  энергия с гирей и без гири одинаковая, то поднятие гири произошло бесплатно, тоесть даром.
Сила тяжести гири не направлена против вращения моторчика по этому гиря в принципе не может забрать у него энергию.
В этой системе работу выполняет центробежная сила грузиков, которая направлена на встречу силе тяжести гири. Моторчик тратит энергию на раскрутку системы, но он не тратит ниодного джоуля на поднятие гири . Потому что после поднятия гири вся энергия потраченная на раскрутку системы, сохраняется в системе в виде энергии вращения системы.
То же самое произойдёт если мы раскрутим систему без гири. После отключения моторчика мы будем иметь ту же самую энергию  сохранённую во вращении системы.
Однако в случае с гирей мы имеем в плюсе к вращению, потенциальную энергию поднятой гири.  
Энергия вращения считается по простой формуле, которую я уже зaeбaлся выкладывать. Неужели никто не умеет считать с калькулятором?
Eвращ=I×w^2/2  I-момент инерции, w-угловая скорость вращения. Момент инерции равен Моменту импульса деленному на угловую скорость вращения I = L÷ w  L-момент импульса. Он равен импульсу помноженному на радиус. L= mvr. m масса вращающихся грузиков,  v-линейная скорость грузиков, r радиус вращения.
Хотя, если включить логику то и считать ничего не нужно
Например есть условие задачи:
Масса одного грузика 1 кг    она не зависит от наличия гири в системе по этому, с гирей и без гири эта масса будет одна и та же.
Предельный радиус врашения грузиков 1 м. И если центрлбежная сила грузиков будет больше чем
вес гири, то грузики без проблем раздвинутся до предела как и без гири.
Угловая скорость пусть будет 200 об /мин.
При такой скорости вращения Центробежная сила каждого грузика  будет примерно 46 кГс ЦБС двух грузиков соответственно 92 кГс
Вес гири пусть будет 32 кг.  А значит центробежной силы более чем достаточно, поднятия гири и для полного раздвижения грузиков.
А раз так, то и радиусы с гирей и без гири будут одинаковыми.
    Ненужно быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что при одинаковых вводных данных в формуле энергии, результат неизбежно будет одинаковым.
Это значит что раскрутив грузики до двухсот оборотов с гирей, моторчик потратит ровно столько же энергии, сколько нужно, чтобы раскрутить грузики до тех же двухсот оборотов без гири.
А значит поднятие гири происходит на халяву.
Как это поднятие использовать с пользой это уже другой вопрос. Я бы уронил эту гирю супостату на ногу. Более полезного применения потенциальной энергии гири, я пока не придумал.

[dmitrijrad]

Тут вы пишите "Без гири, грузики тоже будут раздвигаться и увеличивать на грузку на моторчик, за счет увеличения момента инерции.  Гиря мешает разведению грузиков. По этому для раздвижения грузиков с гирей, энергии естественно потребуется больше. Но ведь я говорю не о том сколько энергии нужно для разведения грузиков с гирей и без гири. Я говорю, что если без гири раскрутить установку до той же скорости, что была с поднятой гирей, то энергия на эту раскрутку без гири, будет точно такой же.
Но по итогу, без гири мы будем иметь только энергию раскрученных грузиков, а с гирей, мы будем иметь ту же самую энергию раскрученных грузиков ПЛЮС потенциальная энергия поднятой гири"- и вроде бы логично, гирю то мы не поднимаем, её мы добавляем после раскрутки, но тут "А если сожратая  энергия с гирей и без гири одинаковая, то поднятие гири произошло бесплатно, тоесть даром."- каким то образом выясняется, что все-таки мы гирю поднимаем.

[dmitrijrad]

"Масса одного грузика 1 кг    она не зависит от наличия гири в системе по этому, с гирей и без гири эта масса будет одна и та же.
Предельный радиус врашения грузиков 1 м. И если центрлбежная сила грузиков будет больше чем
вес гири, то грузики без проблем раздвинутся до предела как и без гири".- на вес грузиков гиря не влияет, но вес гири будет влиять на рычаги, которые будут препятствовать расхождению грузиков, а значит сопротивлятся увеличению цбс за счет расхождения грузиков.

Ладно, обдумаю еще раз.

[Practikant]

Разве я говорил, что гирю мы добавляем после раскрутки?
Я сказал что энергию вращения мы считаем после раскрутки когда гиря поднята, а грузики раздвинуты до предела.
Так же я говорил, что без гири грузики раздвинутся раньше, чем достигнут заданной скорости. Без гири до заданной скорости грузики будут раскручиваться уже раздвинутыми до предела.
Но ведь энергия вращения грузиков на максимальном радиусе не зависит от того,  когда этот оадиус был достигнут. Энергия зависит от скорости , массы и радиуса. Время раздвижения в формулу не входит.
Оно сгодится для рассчёта халявной кинетической энергии гири.

[dmitrijrad]

Practikant (03 Апрель 2023 - 20:30) писал:

Разве я говорил, что гирю мы добавляем после раскрутки?
Я сказал что энергию вращения мы считаем после раскрутки когда гиря поднята, а грузики раздвинуты до предела.
Так же я говорил, что без гири грузики раздвинутся раньше, чем достигнут заданной скорости. Без гири до заданной скорости грузики будут раскручиваться уже раздвинутыми до предела.
Но ведь энергия вращения грузиков на максимальном радиусе не зависит от того,  когда этот оадиус был достигнут. Энергия зависит от скорости , массы и радиуса. Время раздвижения в формулу не входит.
Оно сгодится для рассчёта халявной кинетической энергии гири.

  Но ведь от времени зависит то, сколько привод потратит на это энергии.

[Practikant]

dmitrijrad (03 Апрель 2023 - 20:25) писал:

"Масса одного грузика 1 кг она не зависит от наличия гири в системе по этому, с гирей и без гири эта масса будет одна и та же.
Предельный радиус врашения грузиков 1 м. И если центрлбежная сила грузиков будет больше чем
вес гири, то грузики без проблем раздвинутся до предела как и без гири".- на вес грузиков гиря не влияет, но вес гири будет влиять на рычаги, которые будут препятствовать расхождению грузиков, а значит сопротивлятся увеличению цбс за счет расхождения грузиков.

Ладно, обдумаю еще раз.

  
Вес гири сопротивляется не увеличению ЦБС. Он сопротивляется движению грузиков  вдоль радиуса под действием ЦБС. Таким образом, гиря является нагрузкой, на центробежную силу грузиков, но не на крутящий момент двигателя.
Центробежная сила, это даровая сила.
ЦБС требует затрат энергии, только на её создание. На поддержание этой силы, энергия не требуется. Центробежная сила есть при равномерном движении тела по окружности, а для равномерного двидения подпитка энергией не требуется. Энергия требуется только на ускорение тела.
  Центробежная сила может выполнять работу, при выполнении работы центробежной силой, тело изменяет радиус вращения но не теряет энергию вращения.
Тело теряет энергию поступательного движения направленного вдоль радиуса, при этом движение тела замедляется. Но оно замедляется не вдоль окружности, а вдоль радиуса. А движение вдоль радиуса не влияет на ЛИНЕЙНУЮ скорость тела по окружности.  Изменение радиуса, влияет на угловую скорость системы. Но энергия системы от этого не изменяется. При уменьшении радиуса, угловая скорость возрастает, а крутящий момент уменьшается. Энергия остается прежней.
Когда грузики раздвигаясь под действием ЦБС поднимают гирю, возрастает момент инерции но уменьшаются обороты. Энергия системы не меняется.
А если работа выполняется, а энергия систему не покидает, значит работа выполняется на халяву.
Я понимаю, что блок в голове, который называется ЗСЭ, мешает трезво оценить ситуацию.
Интуитивно ты начинаешь искать ошибку не в самом законе, а в том, что его опровергает.  Это как раз и мешает быстро и правильно понять, что ЦБС способна выполнять работу с нарушением ЗСЭ.
Почему я это понимаю? Да потому, что буквально несколько лет назад, я точно так же всё рассматривал все устройства через призму ЗСЭ.
Однако я много эксперементировал и замечал, что некоторые вещи не сходятся с тем, что написано в учебниках. Со временем я стал замечать это более ясно и чётко. В конце концов я убедился, что ЗСЭ работает не так, как нам его преподносят.  
В определённых условиях энергия может сохраняться в системе и одновременно с этим  выполнять работу не теряя при этом энергию.  
Главное чтобы было желание во всем разобраться. Слепая вера в закон сохранения энергии, не позволяет многим даже попытаться разобраться во всём.
Некоторые адепты секты "свидетелей ЗСЭ " ведут себя так, будто они занимаются обсуждением и разработкой каких-то супер проектов, а я им в этом страшно мешаю. При чем не скрывают раздражения по этому поводу.
Но ведь форум для того и создан,  чтобы  в этом  разбираться.
По этому если что-то не понятно. Просто переспроси, я смогу обьяснить.
Просто мне трудней обьяснять, когда я не знаю точно, что именно человеку не понятно.

[Vik778]

Т.к. энергия получаемая от вращения грузов запасаемая в растянутой пружине или другом упругом механизме возрастает квадратично по формуле
Eвращающихся грузов  = (1/2) * I * ω^2,

а  затраты энергии на подъем груза линейные по формуле Eподнятия груза = m * g * h

по этому энергия запасенная в растянутой пркжине за счет действия ЦБС на грузы будет превышать энергию на подьем груза, следовательно такой системе хватит энергии и для повторения цикла и для отправки излишка энергии на стронние потребители.

На мой взгляд совмещение работы маятника Максвелла на котором установлены два подвижных груза со связью в виде пружины между ними, и раскруткой этого маятника от периодического разматывания-наматывания нити или веревки с грузом который будет периодиски опускатья и подниматься пока оптимальная схема для использования такого СЕ эффекта.

Естественно в такой системе нужен еще управляющий механизм для периодической фиксации пружины в растянутом состоянии от момента с максимальной угловой скорости до момента полной остановки мховика, после чего фиксаторы должны отпускать пружину для включения механизма дотягивания груза до начальной высоты перед повторение мцикла, а остаток энергии растяжения пружины отдавать на генерацию доп энергии.

А по центру удара все согласны? Что он позволяет создавать движетели без внешней опоры для космических аппаратов и для создания вечных двигателей первого рода?

[dmitrijrad]

"Таким образом, гиря является нагрузкой, на центробежную силу грузиков, но не на крутящий момент двигателя".-  что бы при ващении грузиков, гиря поднималась, двигателю нужно раскручивать эти самые грузики до определенных оборотов, и чем выше мы хотим поднять гирю, тем больше эти обороты должны быть, а значит будут расти и затраты на их вращение.

[dmitrijrad]

Ладно, буду думать, а то что-то до меня не совсем доходит.

[Gamma]

Да, маразм крепчал, по другому и не скажешь.
Говорите что с грузом, что без груза одинаковые затраты энергии?
А ничего так, что  вектору цбс раскручиваемых грузиков противодействует плечо на которое давит гиря? И для достижения нужной угловой скорости затраты пропорционально увеличиваются? Да я согласен , система будет останавливаться с гирей дольше, так как гиря будет подкручивать систему, но говорить что затраты энергии одни и те же , может только человек вообще не разбирающийся в физических процессах.
Я уже не говорю что при любом изменении радиуса маховика изменяется плечо воздействия на инициатор вращения(двигатель) это же аксиома!
Да цбс будет давить на грузики но работы не совершит пока не изменится радиус вращения грузов, а соответственно сила на расстояние и на время, вы господа из пальца выдумали себе сказочку, я преклоняюсь перед вами развели тут демагогию и срач, снимите уже очки розовые!

[Gamma]

И меньше слушайте, адептов секты"нас наипали, зсэ обман и заговор"

[mindset]

Gamma (04 Апрель 2023 - 12:06) писал:

Да, маразм крепчал, по другому и не скажешь.
Говорите что с грузом, что без груза одинаковые затраты энергии?
А ничего так, что  вектору цбс раскручиваемых грузиков противодействует плечо на которое давит гиря? И для достижения нужной угловой скорости затраты пропорционально увеличиваются? снимите уже очки розовые!

- здесь можно поподробней, если вектор угловой скорости перпендикулярен вектору ЦБС и ЦСС, какое влияние это оказывает на скорость вращения, кроме сохранения момента импульса???
ЗСЭ - это доктрина, автор которой(Гельмгольц), скажем так, не до конца был честен (философская, политическая либо правовая теория, религиозная концепция, учение, система воззрений, руководящий теоретический или политический принцип)

[Practikant]

dmitrijrad (03 Апрель 2023 - 22:44) писал:

"Таким образом, гиря является нагрузкой, на центробежную силу грузиков, но не на крутящий момент двигателя".-  что бы при ващении грузиков, гиря поднималась, двигателю нужно раскручивать эти самые грузики до определенных оборотов, и чем выше мы хотим поднять гирю, тем больше эти обороты должны быть, а значит будут расти и затраты на их вращение.

Это верно, но если ты раскрутишь грузики до тех же оборотов, только без гири, то моторчик столько же энергии и скушает.

[Practikant]

Gamma (04 Апрель 2023 - 12:06) писал:

Да, маразм крепчал, по другому и не скажешь.
Говорите что с грузом, что без груза одинаковые затраты энергии?
А ничего так, что  вектору цбс раскручиваемых грузиков противодействует плечо на которое давит гиря? И для достижения нужной угловой скорости затраты пропорционально увеличиваются? Да я согласен , система будет останавливаться с гирей дольше, так как гиря будет подкручивать систему, но говорить что затраты энергии одни и те же , может только человек вообще не разбирающийся в физических процессах.
Я уже не говорю что при любом изменении радиуса маховика изменяется плечо воздействия на инициатор вращения(двигатель) это же аксиома!
Да цбс будет давить на грузики но работы не совершит пока не изменится радиус вращения грузов, а соответственно сила на расстояние и на время, вы господа из пальца выдумали себе сказочку, я преклоняюсь перед вами развели тут демагогию и срач, снимите уже очки розовые!

Я вижу, что ты вообще не разбираешься в физике вращении тел.
По твоему без гири, грузики не будут раздвигаться и их плечё не будет расти и увеличивать нагрузку на моторчик? А с чего вдруг?

[Practikant]

При изменении радиуса вращения тела, его момент импульса изменяется пропорционально изменению радиуса.
Не верьте мне, просто подсавляйте значения в формулу момента импульса L=mvr и убеждаетесь, что в системах вращения с изменяемым моментом инерции, момент импульса сохраняться не может.
Закон сохранения момента импульса работает только в системах с неизменным радиусом например в маховике.