Сообщений в теме: 12072

[dmitrijrad]

Practikant (04 Апрель 2023 - 16:03) писал:

Это верно, но если ты раскрутишь грузики до тех же оборотов, только без гири, то моторчик столько же энергии и скушает.

  Как столько же, а что компенсирует силу, которую создает гиря, заставляющая грузики сближаться к оси? Не догоняю.

[mindset]

Тело, движущееся с постоянной скоростью по окружности - движется с ускорением, поскольку оно всё время меняет направление. Это ускорение равно: v²/r, где v — скорость, а r — радиус окружности. Соответственно, наблюдатель, находящийся в движущейся по окружности системе(то-есть вместо тела) отсчета, будет испытывать центробежную силу, равную: mv²/r

Прикрепленные файлы

•  111.jpg   43,63К   8 Количество загрузок:

[mindset]

Соответственно, если линейная скорость тела постоянна, то изменяя радиус вращения, мы изменяем угловую скорость. Причем зависимость угловой скорости от радиуса - линейная, то есть во сколько раз уменьшаем-увеличиваем радиус во столько раз увеличивается-уменьшается угловая скорость, линейная скорость остается постоянной.
Но Центробежная  Сила(та которая поднимает груз)  имеет квадратичную зависимость от радиуса, то есть радиус растет линейно (1,2,3), а Центробежная Сила увеличивается квадратично(1,4,9).

[dmitrijrad]

Немогу понять, почему вечно кудато пропадает вес гири, который через систему рычагов воздействует на грузики, и тем самым создает противодействующию силу цбс (цсс)?

[mindset]

dmitrijrad (04 Апрель 2023 - 22:12) писал:

Немогу понять, почему вечно кудато пропадает вес гири, который через систему рычагов воздействует на грузики, и тем самым создает противодействующию силу цбс (цсс)?

Он никуда не пропадает, его можно условно обозначить как центр. масс вращающейся системы. Просто поскольку вектор вращения всегда перпендикулярен вектору Силы тяжести - они друг на друга никак не влияют. В нашем примере: Центр Масс(груз который поднимается) стремится к общему центру вращения системы тел.

[dmitrijrad]

mindset (04 Апрель 2023 - 22:18) писал:

Он никуда не пропадает, его можно условно обозначить как центр. масс вращающейся системы. Просто поскольку вектор вращения всегда перпендикулярен вектору Силы тяжести - они друг на друга никак не влияют.

  Условно, может быть, но по факту, он воздействует через систему рычагов на сами грузики, и не важно, что он находится в центре оси вращения. Обратие внимание, в начале видео, хлопчик сам пытается руками развести грузики, и легче от того, что гиря висит в центе оси вращения ему явно не становится.

[Practikant]

dmitrijrad (04 Апрель 2023 - 19:19) писал:

  Как столько же, а что компенсирует силу, которую создает гиря, заставляющая грузики сближаться к оси? Не догоняю.

Когда центробежная сила выполняет работу, она делает это без затрат энергии.
Чтобы у тела была центробежная сила, нам нужно затратить какое-то количество энергии на его разгон, но после разгона у вращающегося тела появляется центробежнвя сила и эта сила может существовать вечно, так как доя её поддержания энергия не требуется. Заметь что после отключения моторчика грузики продолжают вращаться и замедояет их не вес гири, а только силы трения. Убери силы трения и центробежная сила будет держать гирю в поднятом состоянии вечно.
Центробежная сила  появляется в результате скорости тела и центростремительной силы. ЦСС постоянно изменяет направление движения тела, но она не может влиять на его скорость. При этом ЦСС не требует затрат энергии. А ЦБС это сила инерции, которая сопротивояется ИЗМЕНЕНИЮ направления движения тела,  Так как ЦСС направлена под прямым углом к вектору инерции тела она не влияет на его модуль скорости, а значит не влияет на его кинетическую энергию.  При этом нет разници на каком радиусе вращается тело. Это значит что и изменение радиуса во время вращения так же не может влиять на кинетическую энергию тела. А что происходит во время поднятия гири? Вращаюшиеся грузики просто изменяют радиус своего вращения под действием центробежной силы, но при этом грузики не теряют свою кинетическую энергию. В то же время кинетическая энергия грузиков увеличивается за счет моторчика и накапливается в виде скорости грузиков. Увеличение кинетической энергии грузиков выражается в увеличении их скорости. Увеличение скорости грузиков приводит к квадратичному увеличению центробежной силы.  Но так как радиус увеличивается, то увеличение центробежной силы становится линейным.

[mindset]

dmitrijrad (04 Апрель 2023 - 22:27) писал:

  Условно, может быть, но по факту, он воздействует через систему рычагов на сами грузики, и не важно, что он находится в центре оси вращения. Обратие внимание, в начале видео, хлопчик сам пытается руками развести грузики, и легче от того, что гиря висит в центе оси вращения ему явно не становится.

Хлопчик, разводит руками покоящиеся тела - поэтому то и тяжко ему , а когда начинают вращать - возникает центробежная сила, а для нее имеет значение исключительно радиус и скорость вращения.

[dmitrijrad]

mindset (04 Апрель 2023 - 22:31) писал:

Хлопчик, разводит руками покоящиеся тела - поэтому то и тяжко ему , а когда начинают вращать - возникает центробежная сила, а для нее имеет значение исключительно радиус и скорость вращения.

  Попробую продолжить вашу мысль: пока грузики сведены, а гиря внизу, мотор легко их раскрутит до высоких оборотов, соответственно, с ростом скорости вращения грузиков, начнет расти и цбс...правильно?

[mindset]

dmitrijrad (04 Апрель 2023 - 22:44) писал:

  Попробую продолжить вашу мысль: пока грузики сведены, а гиря внизу, мотор легко их раскрутит до высоких оборотов, соответственно, с ростом скорости вращения грузиков, начнет расти и цбс...правильно?

Да, все правильно.

[dmitrijrad]

mindset (04 Апрель 2023 - 22:53) писал:

Да, все правильно.

  Хвала богам, хоть стало доходить об чем речь, а то формулами, да определениями сыпят со всех сторон, фиг разгребешь.

[Gamma]

С каких это пор магнит притянутый к горизонтальной поверхности совершает работу, а?
С каких это пор гиря подвешенная через систему рычагов не влияет на грузики вы что епанемы наелись?
Ну логику сцуко включите ёпа мать!не можете раскрутитесь на советском тренажёре с грузами  вы что в конце концов выдумываете себе на пару с идиотами?
Сожмите грузы вращаясь что получите? Гиря не так же действует? Что же вы с механикой то творите? Гиря в любом случае воздействует на грузы через систему рычагов и вектор её силы противоположен цбс не? , чем заставляет затрачивать большую энергию для раскрутки грузов до большего радиуса! Слушайте дебилов разных дальше и у вас колесо само собой закрутится!
Или как некоторые вы сначала грузы раскрутите потом подвесите гирю и считать начнете? Это на столько дебилизм , что и говорить не о чем! Пусть лучше по мнению некоторых я не разбираюсь в механике, чем такие перлы как вы выдавать, слов адекватных не хватает писец просто!

[mindset]

Gamma (04 Апрель 2023 - 23:48) писал:

С каких это пор магнит притянутый к горизонтальной поверхности совершает работу, а?
С каких это пор гиря подвешенная через систему рычагов не влияет на грузики вы что епанемы наелись?
Ну логику сцуко включите ёпа мать!не можете раскрутитесь на советском тренажёре с грузами  вы что в конце концов выдумываете себе на пару с идиотами?
Сожмите грузы вращаясь что получите? Гиря не так же действует? Что же вы с механикой то творите? Гиря в любом случае воздействует на грузы через систему рычагов и вектор её силы противоположен цбс не? , чем заставляет затрачивать большую энергию для раскрутки грузов до большего радиуса! Слушайте дебилов разных дальше и у вас колесо само собой закрутится!
Или как некоторые вы сначала грузы раскрутите потом подвесите гирю и считать начнете? Это на столько дебилизм , что и говорить не о чем! Пусть лучше по мнению некоторых я не разбираюсь в механике, чем такие перлы как вы выдавать, слов адекватных не хватает писец просто!

  Гамма, не переживайте вы так, никто не отрицает то, что подвешенный груз противодействует ЦБС, через систему связей, но принцип рычага в этом опыте не принимает существенного участия, груз поднимает благодаря ЦБС, которая конкретно зависит от скорости, радиуса и массы. В этом примере на Перпетум Мобиле никто не претендует

[Practikant]

Я очень уважаю механику Ньютона. Она стала фундаментом для моих дальнейших исследований.
При всём моем уважении к Ньютону, я пришел к выводу, что Ньютон кое что не доработал. Он конечно же проделал огромную работу, но его механика ограничилась лобовыми взаимодействиями тел, когда угол их взаимодействий не равен 90°
Под углом 90° работа силы равна нулю. Но ведь она равна нулю, только по отношению  к скорости тела, но она не равна нулю по отношению к направлению движения тела. Например центростремительная сила направлена под прямым углом к вектору скорости тела, по этому работа этой силы именно по отношению к скорости тела равна нулю, но она не равна нулю по отношению к направлению движения тела, ведь именно эта сила изменяет направление движения тела. Получается, что центростремительная сила без затрат энергии придает телу ускорение в том направлении, в котором тело еще не двигалось. По этому изменение направления называется центростремительным ускорением.
Что такое ускорение? Ускорение это скорость изменения скорости движения тела.
А что такое центростремительное ускорение?  Это скорость изменения направления движения
При центростремительном ускорении модуль линейной скорости тела не изменяется v-const.
При обычном ускорении сила выполняпт работу и влияет на скорость тела. По сути сила и есть причина ускорения. Если сила действует в направлении движения тела то она прибавляет телу скорость, и такая работа силы называется положительной, если сила действует на встречу движению тела, тогда она его замедляет, в этом случае работа силы отрицательна. Но при любом ускорении как положительном так и при отрицательном, изменяется скорость тела, а значит изменяется его кинетическая энергия.
Это и есть механика лобовых взаимодействий. И в рамках этой механики все законы механики работают так как им предписано. Но все же и в механике лобовых взаимодействий можно найти способы эти законы обходить.  
  К сожелению рамки Ньютоновской механики, стали рамками для всех ученых которые сохраняются вплоть до наших дней. К ещё большему сожелению эти рамки делают механику тупиковой ветвью физики.
И я ни как не могу понять почему никто до сих пор не принял попыток выйти за рамки установленные Ньютоном.
Развитие науки как и любое другое развитие начинается со стремления выйти за рамки.  Однако слепая вера в гениальность Ньютона не позволяет людям поверить, что он мог что-то упустить в своих исследованиях. Но когда вы поймете что он упустил. То вы поймете,  что он упустил почти всё.
Если бы  Ньютон не сделал бы этих упущений, то наша цивилизация была бы на порядки выше по развитию чем сейчас.
Мы как Емели дурачки разьезжаем на печках, и радуемся этой возможности. Люди продолжают совершенствовать эти печки, но они все равно остаются печками, которые постоянно надо топить. А эти печки топят улицу.
Нам вложили в голову стереотип о том, что для получения  энергии обязательно должен быть источник.
Слепая вера в этот бред заставляет людей бредить еще силней.
Чтобы  обьяснить работу существующих вечных двигателей, но не нарушить ЗСЭ, люди готовы плодить сущностей, в виде эфиров,  темных энергий, и темных материй. Ведь если ВД работает без источника, а люди уверены что он должен быть. То у них  есть только два варианта обьяснений. Первый и самый примитивный вариант, это обвинение изобретателей в мошенничестве и шарлатанстве. И в этом чаще всего виновны сами изобретатели. Они держат устройство своего изобретения в секрете, тем самым дают людям повод сомневаться в их  честности. Хрен его знает что он там наизобретал. Может он действительно изобрел что-то дельное, а может просто изобрел способ, как нaeбaть лохов. И такое часто случается.
Второй вариант это обьяснить появление энергии из вообрадаемой среды с дурацким названием "эфир"

Но не будем о грустном. А то я отвлекся от сути того, что хотел сказать.
На рисунке я изобразил мысленный эксперимент, чтобы улучшить образность представления того о чем речь.
На рисунке изображён движущееся по прямой тело, в виде шарика.
На пути этого шарика расположен дугообразный рычаг. Путь шарика направлен к рычагу таким образом, чтобы шарик не ударился об рычаг, а сначала коснулся его саоей боковой стороной.
Рычаг находится на оси, и имеет свободу движения вокруг этой оси. При соприкосновении шарика с рычагом, рычаг создаст для шарика центростремительную силу, и придаст ему центростремитнльное ускорение, которое изменит направление, движения шарика.
Но когда он создаст центростремительную силу, то у шарика появится сила центробежная, и эта сила станет отклонять рычаг в протиаоположном направлении.
Шарик изменит направление движения, но при этом его модуль скорости останется неизменным, а значит и его кинетическая энергия тоже не изменится.
Но дело в томю что рычаг-то тоже отклонился центробежной силой шарика. Получается что ЦБС шарика придала ускорение рычагу.
На лицо поямое нарушение закона сохранения импульса и закона сохранения энергии. Шарик сместил рычаг и остался при своих. Получается, что импульс и энергия рычага появились из ниxyя.
Когда поймете как можно элементарно нарушать "фундаментальные"  законы физики, тогда сможете понять более сложные устройства, которые используя эти простые принципы, могут работать без топлива. В таких устройствах энергия нужна только на запуск.
 20230131_195036.jpg   71,68К   13 Количество загрузок:

[Practikant]

dmitrijrad (04 Апрель 2023 - 22:27) писал:

  Условно, может быть, но по факту, он воздействует через систему рычагов на сами грузики, и не важно, что он находится в центре оси вращения. Обратие внимание, в начале видео, хлопчик сам пытается руками развести грузики, и легче от того, что гиря висит в центе оси вращения ему явно не становится.

Ни кто не говорит, что гиря становится легче. Но гиря не мешает грузикам вращаться и тем самым дает им возможность накапливать кинетическую энергию вращения, которая выражается в увеличении скорости вращения. Центробежная сила увеличивается и поднимает гирю. Гиря замедляет скорость движения грузиков вдоль радиуса, но не замедляет их скорость вдоль окружности. Имено на эту скорость моторчик расходует энергию.
  Естественно, что без гири грузики раздвинутся раньше, но когда они раздвинутся,  их скорость будет меньше, чем если они раздвинутся с гирей. Но речь не о том сколько энергии потратит моторчик на раздвижение грузиков, а о том, сколько энергии он потратит на раскрутку грузиков до той же скорости.
Без гири, грузики раздвинутся раньше, рычаг увеличится и моторчику станет трудней их раскручивать. Разница лишь в том, что с гирей рычаг увеличивается дольше и нагрузка на моторчик растет плавнее, чем без гири.
Но если мы посчитаем энергию вращения грузиков с поднятой гирей, и без гири, но с той же скоростью, то их энергия вращения в обеих случаях будет одинаековой. Но без гири будет одна только энергия вращения
А с гирей будет энергия вращения плюс потенциальная энергия гири поднятой гири.
Это трудно понять если не учитывать, что сила и скорость являбтся векторными величинами.
По этому  сила воздействия на тело, зависит не только от модуля силы, она так же зависит от направления.
Представь что гиря не висит с низу, а наоборот давит, с верху.
Что изменится?
Грузики раздвинутся, вообще без участия моторчика. Но они от этого не начнут вращаться. Потому что гиря не имеет ни какого отношения к вращению системы.
Если мы начнем раскручивать грузики сразу раздвинутыми, то нагрузка на моторчик будет изначально максимальной и будет снижаться по мере раскручивания грузиков.
Когда гиря с низу, она не позволяет грузикам быстро раздвигаться, и за счет этого нагрузка на моторчик изначально не большая, но она возрастает с увеличением радиуса вращения.
  Получается, что нагрузка на моторчик меняется местами во времени.
Но от перемены мест слогаемых, значение суммы не меняется.
По итогу не важно, висела гиря с низу, или давила с верху, или ее небыло вовсе. На раскрутку грузиков до одинаковой линейной скорости во всех трех случаях моторчик сожрет одинаковое количество энергии.

[Practikant]

Gamma (04 Апрель 2023 - 23:48) писал:

С каких это пор магнит притянутый к горизонтальной поверхности совершает работу, а?
С каких это пор гиря подвешенная через систему рычагов не влияет на грузики вы что епанемы наелись?
Ну логику сцуко включите ёпа мать!не можете раскрутитесь на советском тренажёре с грузами  вы что в конце концов выдумываете себе на пару с идиотами?
Сожмите грузы вращаясь что получите? Гиря не так же действует? Что же вы с механикой то творите? Гиря в любом случае воздействует на грузы через систему рычагов и вектор её силы противоположен цбс не? , чем заставляет затрачивать большую энергию для раскрутки грузов до большего радиуса! Слушайте дебилов разных дальше и у вас колесо само собой закрутится!
Или как некоторые вы сначала грузы раскрутите потом подвесите гирю и считать начнете? Это на столько дебилизм , что и говорить не о чем! Пусть лучше по мнению некоторых я не разбираюсь в механике, чем такие перлы как вы выдавать, слов адекватных не хватает писец просто!

Ты если уж возражаешь то делай это не брызгами слюней, а более весткими доводами.
Я тебе уже говорил, что без гири грузики тоже будут раздвигаться, и тем самым увеличивать нагрузку на моторчик. Разве нет?
А из за того что без гири грузики раздвинутся раньше, то и нагрузка на моторчик увеличится раньше чем с гирей.
Гиря для моторчика работает как регулятор  мощности. С гирей нагрузка на моторчик растет плавно, без гири резко.
Вот и вся разница.  
Ты не понимаешь, что речь идет не о том, сколько нужно энергии для раздвижения грузиков, а о том сколько нужно энергии чтобы раскрутить грузики без гири до той же скорости которая была с поднятой гирей.
По таоему, если грузики раньше раздвинутся то они раньше станут врашаться быстрее? С чего вдруг?
Без гири грузики раньше раздвинутся, но при этом их скорость будет меньше, чем у разлвинутых гркзиков с гирей.
Но когда без гири скорость грузиков станет такой же как была с гирей, то их энергия будет точно такой же.
  Пойми , что в формуле энергии вращения нет такой величины, как центростремительная сила.
А вес гири для грузиков, как раз является той самой центростремительной силой.

[Practikant]

mindset (04 Апрель 2023 - 21:39) писал:

Соответственно, если линейная скорость тела постоянна, то изменяя радиус вращения, мы изменяем угловую скорость. Причем зависимость угловой скорости от радиуса - линейная, то есть во сколько раз уменьшаем-увеличиваем радиус во столько раз увеличивается-уменьшается угловая скорость, линейная скорость остается постоянной.
Но Центробежная  Сила(та которая поднимает груз)  имеет квадратичную зависимость от радиуса, то есть радиус растет линейно (1,2,3), а Центробежная Сила увеличивается квадратично(1,4,9).

Вот здесь не верно. Центробежная сила имеет квадратичную зависимость не от радиуса, а от скорости.

Центробежная сила при увеличении линейной  скорости без изменения радиуса, растет на квадрат скорости.
Если не увеличивать линейную скорость и при этом увеличивать радиус. То центробежная сила будет уменьшаться с линейной зависимостью от увеличения радиуса. Если же линейная скорость растет, а радиус увеличиваться, то увеличение скорости приведет к пропорциональному увеличению центробежной силы потому, что линейная скорость увеличивает центробежную силу, а увеличение радиуса ее уменьшает.
ЦБС имеет квадратичную зависимость от линейной скорости и обратно пропорциональную от радиуса.
Если мы будем увеличивать угловую скорость с неизменным радиусом то ЦбС будет расти в квадрате. А если увеличивать угловую скорость вместе с увеличеним радиуса, то линейная скорость будет расти в квадрате, а центробежная сила возрастет на квадрат скорости и пропорционально радиусу.  
  Fц= mv^÷r = mw^2×r
Из этих формул видно, что без изменения радиуса, увеличение скорости хоть линейной хоть угловой, увеличивает ЦБС в квадрате.
Но если мы увеличиваем радиус без изменения линейной скорости то угловая скорость снизится во столько же раз во сколько увеличился радиус. При этом, Центробежная сила будет уменьшаться, с линейной зависимостью.
Но если мы будем увеличивать радиус  без изменения угловой скорости, то линейная скорость возрастет пропорционально увеличению радиуса.
При этом ЦБС возрастет так же пропорционально.

[mindset]

Practikant (05 Апрель 2023 - 02:18) писал:

Вот здесь не верно. Центробежная сила имеет квадратичную зависимость не от радиуса, а от скорости.

Центробежная сила при увеличении линейной  скорости без изменения радиуса, растет на квадрат скорости.
Если не увеличивать линейную скорость и при этом увеличивать радиус. То центробежная сила будет уменьшаться с линейной зависимостью от увеличения радиуса. Если же линейная скорость растет, а радиус увеличиваться, то увеличение скорости приведет к пропорциональному увеличению центробежной силы потому, что линейная скорость увеличивает центробежную силу, а увеличение радиуса ее уменьшает.
ЦБС имеет квадратичную зависимость от линейной скорости и обратно пропорциональную от радиуса.
Если мы будем увеличивать угловую скорость с неизменным радиусом то ЦбС будет расти в квадрате. А если увеличивать угловую скорость вместе с увеличеним радиуса, то линейная скорость будет расти в квадрате, а центробежная сила возрастет на квадрат скорости и пропорционально радиусу.  
  Fц= mv^÷r = mw^2×r
Из этих формул видно, что без изменения радиуса, увеличение скорости хоть линейной хоть угловой, увеличивает ЦБС в квадрате.
Но если мы увеличиваем радиус без изменения линейной скорости то угловая скорость снизится во столько же раз во сколько увеличился радиус. При этом, Центробежная сила будет уменьшаться, с линейной зависимостью.
Но если мы будем увеличивать радиус  без изменения угловой скорости, то линейная скорость возрастет пропорционально увеличению радиуса.
При этом ЦБС возрастет так же пропорционально.

Это понятно, дело в том, что я пишу о порядке изменения самих величин, в то время как одна изменяется линейно, вторая в свою очередь квадратично, а не их взаимоотношении друг с другом. Понятно, что радиус обратно пропорционален ЦБС. Поддержание того же количества оборотов на большем радиусе ведет к увеличению линейной скорости и квадратичном увеличении в ЦБС. В опыте чудики показали, что вектор силы тяжести грузов перпендикулярен вектору вращения грузиков поэтому они друг на друга не влияют , а всю работу по поднятию груза выполняет ЦБС и роль плеч силы здесь минимальна, проще было бы сделать полиспаст(и показать действия рычагов) если уж на то пошло.
https://www.youtube....h?v=aZeQJclDuDE
https://www.youtube....h?v=BeO91URF7dM

[Jaja]

Интересно другое, если взять домкрат Пушного, и принудительно руками тянуть гирю вниз, в систему будет вноситься энергия ?

[Practikant]

Jaja (05 Апрель 2023 - 12:01) писал:

Интересно другое, если взять домкрат Пушного, и принудительно руками тянуть гирю вниз, в систему будет вноситься энергия ?

Хороший вопрос. Ответ - не будет.
Сдвигаем грузики силой направленной в низ. Эта работа, силы по сдвижению к центру не добавит ни одного джоуля к энергии вращения.
При сближении грузиков их линейная скорость не изменяется, но увеличивается угловая скорость, угловпя скорость увеличивается потому, что линейная скорость не хочет замедляться, благодаря накопленной инерции. Визуально может показаться что и линейная скорость увеличивается, но это не так.
Получается.  Что обороты увеличились, а момент инерци уменьшился. А мощность вращения, это как раз угловая скорость помноженная на крутящий момент. От перемены мест множетелей, значение произведения не меняется.
  Мы как бы потеем поевозмогая центробежную силу, а эта энергия, никуда не прибавляется,
Правда это не срастается с законом сохранения энергии, да и -бип- с ней.   Смотрите на это проще.