Сообщений в теме: 12072

[mishka]

rooТ (11 Октябрь 2010 - 20:44) писал:

Вот наклепал чертежик

И так, раскрученый маховик тормозится отжатой тормозной колодкой. Вопрос: куда потянет и вообще потянет ли ось вращения маховика? нарисовать стрелочку.

Не совсем понятно какая чась закреплена. Или все это находится в невесомости? В этом случае ось маховика получит импульс в сторону, противоположную траектории движения центра массы "тормоза" ( хотя это не будет тормоз в прямом смысле, это будет присоединенный дебаланс).

[mixailz]

Vik778. Вы сами указали на своем эскизе силу РЕАКЦИИ ОПОРЫ НЕПОДВИЖНОЙ оси диска (R2). Поэтому я и спрашиваю - к чему эта ось прикреплена, чтобы она была действительно неподвижной и где сама опора, от которой возникает эта реакция? Какая сила на эту опору действует со стороны диска? Почему Вы решили, что диск от Вашего "импульса" будет вращаться именно вокруг этой оси? Только из-за того, что вы обозвали ось неподвижной? А куда делся обратный импульс от Вашего коротенького? Даже если Вы встречно и безопорно запустите два диска эта сила реакции не возникнет (это мой ответ). Не заморачивайтесь сами и морочьте голову другим. Почитайте лучше Куприна. У него хороший аналогичный "вечняк" описывался. Не помню правда как рассказ назывался. А экзамены наверно надо пересдать, это будет справедливо.
rooT. С гирями ближе к "телу, как говорил Ги де Мопассан" и проще. Они никогда не "упадут" друг на друга (как и не соединятся магниты). Силы взаимного притяжения будут стремиться уравновешиваться силами Кориолиса, возникающими  из-за искривления траектории движения. В конечном итоге образуется вращающаяся гантель с постоянно смещаемым центром вращения (колебанием) относительно центра масс. Он будет описывать пространственную циклоиду. В отсутствие сил сопротивления среды конечно. При разрыве веревки гири безусловно разлетятся по касательной к траектории вращения в разные стороны. Ну и что Вы этим хотите сказать - что "изобрели" новый способ превращения вращательного движения в поступательное? Но вот что интересно - этот разрыв никак не повлияет на ось вращения в смысле ее смещения. Насчет тормозных колодок не "тормозите" (хотя бы сникерсните). Сила их прижатия уравновешивается реакцией опоры (оси вращения). Возникающий при этом момент трения уравновешивает крутящий момент при полной остановке колеса. Это будет и в невесомости.

[rooТ]

mishka

Цитата

Не совсем понятно какая чась закреплена. Или все это находится в невесомости? В этом случае ось маховика получит импульс в сторону, противоположную траектории движения центра массы "тормоза" ( хотя это не будет тормоз в прямом смысле, это будет присоединенный дебаланс).

Да, все верно, и эта вся байда будет вращаться вокруг нового цетра масс. Поэтому я добавил еще одну детальку, опору с подвижным шарниром, и все это так же находится в невесомости. Все условия такие же как и в первом случае. А теперь в какую сторону начнет движение маховик, после того как колодка сработает?

Прикрепленные файлы

•  Маховик.GIF   4,83К   16 Количество загрузок:

[mishka]

rooТ (12 Октябрь 2010 - 01:43) писал:

mishka


Да, все верно, и эта вся байда будет вращаться вокруг нового цетра масс. Поэтому я добавил еще одну детальку, опору с подвижным шарниром, и все это так же находится в невесомости. Все условия такие же как и в первом случае. А теперь в какую сторону начнет движение маховик, после того как колодка сработает?

Против ч.с.

mixailz (11 Октябрь 2010 - 19:34) писал:

...Ребята учите матчасть (пожелание соратникам сбитого и попавшего в плен летчика, летевшего на новейшем истребителе). Детский сад да и только!...

Дядя, включай соображалку.

[mixailz]

Мишка, я ее никогда и не выключаю. Расставьте на эскизе силы, но имейте ввиду, что пружина одним концом будет давить на колодку - другим на опору. Непонятно только одно - эта опора является часть замкнутой системы (скажем корпусом всего изделия) или она сама по себе является частью другой системы (тогда какой)? И как производится раскрутка маховика - относительно чего создается крутящий момент (скажем так - к чему прикреплен двигатель, его раскручивающий)?

[mishka]

mixailz (12 Октябрь 2010 - 09:26) писал:

Мишка, я ее никогда и не выключаю. Расставьте на эскизе силы, но имейте ввиду, что пружина одним концом будет давить на колодку - другим на опору. Непонятно только одно - эта опора является часть замкнутой системы (скажем корпусом всего изделия) или она сама по себе является частью другой системы (тогда какой)? И как производится раскрутка маховика - относительно чего создается крутящий момент (скажем так - к чему прикреплен двигатель, его раскручивающий)?

Значит , перегрелась от постоянного включения!
На эскизе даны все необходимые условия для задачи. Новых условий нет, и не надо их выдумывать, надо дать ответ. Я свой озвучил. А Ваш какой?

[Vik778]

mixailz теормех нужно Вам перездать для начала т.к. Вы вцепились за мою упрощённую схему, которая была нарисована на людей способных додуматься до того, что ось диска и толкатель могут стоять на одном основании корпуса двигателя и для компенсации момента от одного диска можно испльзовать ещё второй диск, у меня была пятёрка по пятибальной шкале, а по сопромату мы решали задачи на время за 1 минуту 5 задач по эпюрам, я когда был студентом то подрабатывал тем что перерешал все варианты семестровых задач на стене в коридоре потом всем друзьям решения отдавал бесплатно, а недругам за умеренную плату, с учителем физики ещё в школе были лучшими друзьями, принимал участие в олимпиадах и показательных физических опытах для других, а также изготавливал оборудование для физического кабинета в школьные годы.

mixailz специально для Вас повторяю описание конкретного элементарного примера чётко показывающего невыполнение ЗСИ, не поленитесь прочитать внимательно 5 строчек если Вы уважаете матчасть.
Наличие безопорной силы можно доказать на примере двух плавающих на поверхности воды пустых консервных банок с предварительно вырезанными и выгнутями под 90 градусов упорами, при одновременном отталкивании двух упоров на банках они начнут два вида движения ( вокруг своей оси в противоположном направлении и линейное движение) это говорит о возможности компенсации вращающего момента и разделении энергии первого вектра на два вектра (вектор линейного движения и вектор вращения вокруг своей оси) т.е. энергии на линейный вектор будет всегда приходить меньше чем было полученно в качестве реакции при передаче импульса на упор обода диска, что приводит к линейной безопорной тяге в обратную сторону действия первого вектора! Как по Вашему ЗСИ объясняет безопорную тягу?

[mixailz]

Vik778. Банки находятся на границе раздела двух сред и вопрос об их "безопорности" просто не корректен. Я нисколько не сомневаюсь в возможности НЕРЕАКТИВНОГО движения. Это более точный термин, чем беграмотное "безопорное движение". Никогда не надо забывать о наличие МАТЕРИАЛЬНЫХ полей, с которыми тело может обмениваться импульсами как и с другими вещественным телами. Я выступаю в роли оппонента лишь потому, чтобы Вы были готовы к полемике со своими потенциальными противниками. Их основной аргумент невозможности такого движения - барон Мюнхгаузен, который вытащил сам себя из болота за косичку.
ВОПРОС КО ВСЕМ. А мог ли он в действительности это сделать? Как по вашему мнению это могло произойти?
Что же касается ЗСИ, то случаи его несоблюдения имеют место быть даже в теории. Л.Ландау вообще считал, что соблюдение ЗСИ - признак однородности окружающего нас пространства. А оно неоднородно даже изначально - исходя из принципов Ирншоу ни в одной его точке вектора напряженности ГП и ЭП, индукции МП не равны по величине и не совпадают по направлению по сравнению с другой сколь угодно близко расположенной точкой. Учитывайте это обстоятельство при анализе "безопорности" какой-либо системы, а также относительность любого движения в системах отсчета. Тогда всегда можно получить непротиворечивый теории результат, который на первый взгляд явно ей противоречит. Зри в корень, как говаривал Козьма Прутков.

[rooТ]

mishka

Цитата

Против ч.с.

Да, верно

Я кстати тоже термех изучал когда учился и тоже одногруппникам помогал задачки решать

[Vik778]

mixailz Ваш термин НЕРЕАКТИВНОГО движения также некорректен как и мой термин БЕЗОПОРНОЕ движение, т.к. корректное название будет ДВИЖЕНИЕ ОТ ВНУТРЕННЕЙ ОПОРЫ.

mixailz по моему Вы умышленно пытаетесь завести народ в направление не пригодное к практическому использованию. Т.к. о неоднородности пространства знают почти все, но использовать на практике эту неоднородность в виду её слишком малого градиента не представляется возможным. Но Вы именно на тему неоднородности постоянно съезжаете. Упорно не делая элементарных выводов из описанных мною опытов, которые может провести любой желающий в домашних условиях и получить подтверждение не выполнения ЗСИ.

mixailz Вы писали (Банки находятся на границе раздела двух сред и вопрос об их "безопорности" просто не корректен.) абсолютно с Вами не согласен, т.к. граница раздела двух сред в описанной схеме выполняет роль равномерного сопротивления окружающей среды не искажающей результаты опыта. Результат опыта заключается в том что мы можем увидеть два вектора движения банки, первый вектор будет вращать банку вокруг своей оси, а второй вектор будет перемещать эту вращающуюся банку линейно! От сюда следует однозначный вывод, что первый вектор от толкателя был разделён на два вектора с разным направлением. Та часть энергии которая ушла на образование вектра вращения превратиться в тепло на оси диска (если диск установить на ось вращения). У теплового излучения нет направленного вектора сопоставимого с вектором реакции на толкателе. Отсюда получается безопорная движущая сила.
mixailz Скажите что здесь для вас не понятно?

mixailz отвечаю на Ваш вопрос ( барон Мюнхгаузен, который вытащил сам себя из болота за косичку. А мог ли он в действительности это сделать? Как по вашему мнению это могло произойти?)  Мой ответ да он мог себя теоретически вытащить используя метод псевдобезопорного движения, для этого ему необходимо было совершать быстрые перемещения рук или ног вверх и медленные перемещения вниз, при таком характере движений сопротивление среды (болота) будет намного выше при быстрых движениях чем сопротивление среды при медленных движениях, таким образом колебательными движениями с разной скоростью можно было использовать окружающую среду для выбирания из болота. Безусловно это чисто теоретическое предположение т.к. на практике болото может быть слишком жидким и этот метод не поможет.

[rooТ]

Смоделировал я эту ситуацию в InteractivePhysics, но что то не работает)))) Не хочет констукция двигаться сама по себе

Так что возвращаемся обратно к истокам утверждений)) - без опорное движение таким способом не получить..

[Vik778]

rooТ как Вы думаете какая энергия вращает диск вокруг своей оси после короткого импульсного воздействия на обод диска?
Думаю что только реальный эксперимент может точно ответить на вопрос будет в такой схеме безопорная движущая сила или нет.
Вот видео результаты эксперимента использующего вращение для гашения вектора реакции ПРИНЦИПЫ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ ДВИГАТЕЛЯ
по этой схеме:

Эксперимент 1
Эксперимент 2
Эксперимент 3

Испытание разных моделей двигателей с внутренней опорой

Если в программе конструкция не двигается это ещё не факт, что такая конструкция не будет двигаться на практике.

Безопорное движение получается за счёт затрат части енергии реакции на вращательное движение не имеющее линейного вектора

По этому использование вращения для гашения части энергии реакции это один из самый простых способов, как для понимания так и для демонстрации получения безопорной движущей силы.

Может кто даст ссылку где можно скачать книжку Толчин В. Н., Инерцоид, Пермь: Пермское книжное издательство, 1977
буду очень признателен.

[mishka]

rooТ (12 Октябрь 2010 - 14:17) писал:

Смоделировал я эту ситуацию в InteractivePhysics, но что то не работает)))) Не хочет констукция двигаться сама по себе

Так что возвращаемся обратно к истокам утверждений)) - без опорное движение таким способом не получить..

Не понял, какая конструкция не работает? Предложешшая Виком?

[rooТ]

Vik778
На первом рисунке конструкция несколько карявая, т.к. если шарик после взаимодействия останется вращаться вместе с маховиком или отлитает в сторону...  

Я бы немного изменил конструкцию, намотал на маховик веревку и подключил к растянутой пружине, когда пружина сжимается, то раскручивает маховик...

mishka

Цитата

Не понял, какая конструкция не работает? Предложешшая Виком?

Да, с двумя дисками.. когда один, то крутится на месте, а когда два - не крутится но и не двигается никуда...

[DDR]

altinI (10 Октябрь 2010 - 11:40) писал:

Про резонанс(на который Вы намекаете) если Вы опишете больше , то можно обсудить.
По поводу экса , можно взять вентилятор радиатора от бумера (39-кузов) там стоит вентильный двигатель с классКПД.
На алюм.пластине схема в желе .
Надо изменить немного (драйверы и ключи оставить) и запитать от внешнего генератора импульсов.
Обмотки двигателя лучше включить через ферр.дроссел.(около 10мкГн)к инвертеру и можно крутить.
Только  неясно какой тип резонанса Вы собираетесь исследовать.

Ну тут же просто.. каждая обмотка имеет определенную индуктивность. Правильно? Далее в ветке моста включается в таком моторе сразу две обмотки, при этом одна из них образует полюс N, вторая в это же время полюс S.. В какой то иной момент времени, эти же дв обмотки будут скомутированы ключами в обратном направлении тока.. все это происходит в таких моторах.
Обычно количество витков таких моторов небольшое. Зато часто имеется большое количество этих обмоток.. Например 12 штук или 9.. Тогда ток подается паралельно на несколько одноименных фаз, но в каждой всегда имеется 2 обмотки разных фаз..

Относительно резонанса, который я думаю ловить..
При малом кол-ве витков на обмотке, ее индуктивность небольшая, при подаче прямоугольного по форме напряжения на обмотки, ток интегрируется. При подаче импульса ЭДС самоиндукции затягивает фронт импульса тока и согласно преобразованию Фурье, импульс преобретает синусовую форму.
В момент отключения напряжения на обмотке, образуется обратный импульс от самоиндукции. В обчном случае этот импульс с помощью диода стоящего в ключевом транзисторе другого плеча коротится и замыкается сам на себя. получается что в момент этого обратного импульса производится механический импульс, который в обычных моторах не учитывается, хотя он и является помехой.. его механический импульс не сонаправлен направлению вращения.. Он тормозит мотор.. + еще греет обмотку и диод.

К тому же длительность этого импульса слишком мала. потому на него попросту не обращают внимание.. При росте оборотов мотора, изменяется длительность рабочего импульса, а длительность обратного остается прежней, поэтому с повышением оборотов у такого мотора КПД уменьшается.. - возрастает доля мешающего импульса, и наступает такой момент, когда нагрев мотора большой а обороты уже не могут повышаться из-за чисто механических причин + на эту частоту переключения не расчитаны мощные полевые транзисторы.. Они начинают работать не в ключевом режиме, а в линейном, - перегреваются и капец им..

Моя идея в том чтобы еще повысить частоту вращения, чтобы импульс тока самоиндукции создал механический импульс сонаправленный вращению. ЧТобы самоиндукция была не помехой, а наоборот добавляла мощности. Но совпадение фазы, синфазность прямого и обратного импульса возможна только при четко зафиксированых оборотах.. И они будут очень высокие.. Чтобы эти обороты были в приемлемых величинах, нужно увеличить индуктивность обмоток примерно в 4-10 раз.  тогда длительность импульса самоиндукции возрастет и будет равна практически импульсу прямого тока. У такого мотора будут проблемы с раскруткой.. Подозреваю что его нужно будет либо плавно переводить на самоиндукцию это возможно при отводе импульсов через транзисторы  плавно.. открываемые.. либо же раскручивать до резонансных оборотов чем то другим .. а потом подключать питание..
При этом мотор будет то разгоняться то замедляться.. будет зависеть от механической постоянной времени (от веса и инерции ротора). стабилизировать частоту нужно будет тормозящим усилием, а генератор от которого запитываться будет этот мотор должен быть с обратной связью по частоте.. Т.е. это даже не внешний привод, а электро-механический автоколебательный мотор..

[Vik778]

rooТ (когда два - не крутится но и не двигается никуда... ) и куда по Вашей программе девается избыток силы вектора реакции от удара на ободе?
В программе можно точно посмотреть какой величины сила действует на упор она же рана силе реакции упора, также программа должна показать силу линейной реакции на осях двух дисков. Если моя конструкция в Вашей программе не двигалась и диски при этом вращались, тогда вращение дисков происходило без затрат энергии, а это не возможно. Т.к.начало любого движения требует затрат энергии при ненулевой массе перемещаемого объекта.

rooТ Вы писали (На первом рисунке конструкция несколько карявая, т.к. если шарик после взаимодействия останется вращаться вместе с маховиком или отлитает в сторону..) шарик поворачивает на 90 градусов вместе с диском и падает вниз на тележку.

rooТ Вы писали (Я бы немного изменил конструкцию, намотал на маховик веревку и подключил к растянутой пружине, когда пружина сжимается, то раскручивает маховик...) это новая версия эксперимента, спасибо Вам! Для этого можно использовать обычную рулетку с пружиной внутри! предварительно установленную на тележке таким образом, чтобы после сматывания рулетки она продолжила своё вращение вокруг своей оси по инерции, это обязательное условие иначе ничего не получится.

[DDR]

Но несмотря на то что мотор практически своим ходом нельзя будет разогнать до резонансных оборотов, если его принудительно разогнать, а потом уже подключать автоколебательный электропривод, он будет прекрасно сам по себе работать, и есть сильные подозрения что силу будет давать хорошую, а потреблять совсем мало.. Предполагаю также что на этом принципе работает МГ Адама Смитта..

[rooТ]

Vik778

Почеиу же без затрат? Энергия была затрачена на импульс, что и привело диск(диски) во вращение.
Когда один диск используем, то диск вращается в одну сторону, а вся конструкция при этом начинает вращаться в противоположную сторону.

[mishka]

rooТ (12 Октябрь 2010 - 15:45) писал:

Да, с двумя дисками.. когда один, то крутится на месте, а когда два - не крутится но и не двигается никуда...

Похоже, мы играем в испорченный телефон...Укажите, пожалуйста, какую конкретную схему Вы моделировали (№ поста).
Что крутится и вокруг какой оси? Ротор? Корпус всего двигателя?Если корпус всего двигателя, то как вы ввели параметры его массы, центра масс... -ИХ ВЕДЬ У ВАС НЕТУ!

Сообщение отредактировал mishka: 12 Октябрь 2010 - 17:18

[rooТ]

mishka Да любая конструкция из превиденных с одним диском крутится на месте, как ты и описывал:

Цитата

Не совсем понятно какая чась закреплена. Или все это находится в невесомости? В этом случае ось маховика получит импульс в сторону, противоположную траектории движения центра массы "тормоза" ( хотя это не будет тормоз в прямом смысле, это будет присоединенный дебаланс).

Так и получается все.

Когда на другой конец крепим такой же диск,т.е. делаем конструкцию полностью симметричной, то вращение со смещенным центром тяжести(дебаланс) прекращается.

Цитата

Что крутится и вокруг какой оси? Ротор? Корпус всего двигателя?

Вращается остальная часть конструкции в противоположную сторону к которой прикреплен диск.