Перейти к содержимому

 


"Вечный Двигатель"


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 12072

#4941 mishka

mishka

    Старейшина

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 851 сообщений

Отправлено 16 Январь 2012 - 12:40

Просмотр сообщенияvoleg (16 Январь 2012 - 09:23) писал:

никто ничего не отменял)) Крутит естественно разница давлений. Дать пример расчёта?)аль сам?

кстати, причём тут Кориолис? паразитных циркуляций в ёмкостях нет, опыт с ведром на верёвочке из которого жидкость не выливается помнишь? какая в ведре паразитная циркуляция?
Разница давлений будет существовать ТОЛЬКО до момента выравнивания масс в емкостях. После этого она станет отрицательной.
Считать я ничего не буду, и без счету видно, а ты давай, выкладывай- твое же детище...

Кориолис при том, что он возникает всякий раз, когда имеется переход массы с внутреннего радиуса вращения на внещний (или наоборот)... А здесь во всех емкостях именно это и происходит.Так что эту работу нужно будет кому-то выполнять... Энергии перепада уровней (статических) хватит только на половину.
Где взять энергию для перекачивания второй половины объема?

Паразитную циркуляцию ты сам нарисовал на схеме правильно: посмотри, внизу слой воды у тебя шире, вверху- Уже. Почему? Да потому , что всякая нормальная вода стремится стекать сверху вниз... Даже в центрифуге. Чтобы ее обратно поднять вверх у стенки, нужно выполнить определенную работу... Вот это и есть пустая, паразитная работа. Потери, одним словом.

О том какой будет дикий ДИНАМИЧЕСКИЙ дисбаланс в такой системе я уже совсем молчу... :)

Попробуй ПОЛНОЕ ведро покрутить. И посмотри что в нем останется... :)

#4942 voleg

voleg

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 565 сообщений

Отправлено 16 Январь 2012 - 12:44

Вик, разбор подобных систем есть в интернете, в том числе и с моделированием. Я вам назвал причину по которой эта система неработает. Нахождение ценра тяжести ниже центра вращения.  Если вам так колется, смоделируйте схему в симуляторе с точным учетом положения центров масс всех элементов. Всё.

#4943 voleg

voleg

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 565 сообщений

Отправлено 16 Январь 2012 - 13:18

mishka, до какого выравнивания масс? Это ГЕРОН. Посмотри на промежуточную схему, слева на воздух в нижней ёмкости давит столб воды равный утроеной высоте ёмкости, справа столб равный высоте ёмкости. пока будет существовать эта разница давлений столбов воды, вода из правой нижней ёмкости будет выдавливаться в верхнюю.  Никакой паразитной циркуляции там нет)) это не воронка, вода удеживается за счёт сил инерции. Обрати внимание, что я специально нарисовал неполные ёмкости с учётом того что зеркало жидкости будет наклонным. Что касается перехода масс. При переходе масс к краю работает закон сохранения импульса. Импульс системы не меняется, уменьшается скорость вращения. Какова эта скорость легко посчитать задавшись потенциальной энергией жидкости в верхней ёмкости и конечным состоянием системы когда уже все массы перемещены к краю и момент инерции системы стабилен. В нуле без потерь, кинетическая энергия вращения системы с разнесёнными массами и соответствующим моментом инерции равна вот этой самой потенциальной энергии.



#4944 mishka

mishka

    Старейшина

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 851 сообщений

Отправлено 16 Январь 2012 - 13:57

Во- первых, Героном тут и не пахнет, во- вторых, еще раз спращиваю:крутить кто будет? Турбина? Тогда она сработает давление столба. Или ты полагаешь, что и турбина будет крутиться, и давление останется прежним??? :) Чудес не бывает, ты сам только что объяснял этот постулат Вику.
Вода не железяка, за счет сил инерции она прижмется непосредственно пограничным слоем. Все остальные слои будут циркулировать.
Все радиальные перемещения масс во вращающемся роторе требуют затрат энергии.
При этом работает не закон сохранения импульса, а закон сохранения энергии.
Импульс может меняться в зависимости от количества подведенной/отведенной энергии.

...И че я так тебя убеждаю...
Не веришь мне- делай и крути... :D

#4945 voleg

voleg

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 565 сообщений

Отправлено 16 Январь 2012 - 14:25

это чистый фонтан герона )) только кроме  силы тяжести в нём действуют инерционные силы. Что касается срабатывания давления, да никуда оно не срабатывается, столб воды как давит на воздух так и будет давить, скорость перетекания уменьшится, это да. Касательно делать и крутить, у меня есть куда более занятные идеи))

относительно перемещения масс от центра, ты всерьёз считаешь что для того чтобы раскрутить до определённой скорости тело с изначальным максимальным моментом инерции требуется меньше энергии, чем для того чтобы раскрутить этоже тело когда его момент инерции изменяется от минимума до этого максимума?))

#4946 Vik778

Vik778

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 645 сообщений

Отправлено 16 Январь 2012 - 14:34

voleg я не могу понять по Вашей схеме как и куда вода будет возвращаться после опускания слева и подьёма справа.
Пока вижу только движение одного полутакта, второго полутакта пока не вижу. :huh:

Вы можете пояснить?

Вы пишите (Повернув сосуды вокруг осей турбинок на 180 градусов получаем ситуацию зеркально повторяющую начальный этап.) но зеркального повторения не будет, т.к. вода уже будет на большем диаметре или поворот должен выполняться каждой пары отдельно? :huh:

т.е. турбины должны крутить общую ось четырёх ёмкостей, но при этом должно остаться ещё энергии от турбин для поворота четырёх ёмкостей на 180 градусов против силы тяжести? Ого! А не много ли для турбин будет? :) :huh:

Понял что в Вашей схеме масса жидкости перемещается под действием ЦБ силы от центра вращения на переферию, при чём энергия на вращение у Вас берётся от перемещения именно массы жидкости через турбинку, что уже не реально, потом должно остатья ещё энергии на возврат жидкой массы на малый диаметр вращения для повторения цикла...  :blink:  Т.е. КПД Вашей схемы будет примерно МИНУС 300 процентов, т.е. для работы Вашей схемы потребуются затраты энергии из внешних источников в три раза большие чем полученная энергия на турбинках...

В моей схеме достаточно правильно настроить противовес для коррекции угла крестовины на несколько градусов и система будет работать :)  в Вашей схеме наверное доработок ещё предстоит так много, что пока светлого конца в туннеле пока не видно. :)
Но идея вращения фонтана Герона красивая и оригинальная, может быть при определённых схемах будет приносить пользу.

#4947 mishka

mishka

    Старейшина

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 851 сообщений

Отправлено 16 Январь 2012 - 14:46

Ну... это уже что-то новое в физике: и давление столба не меняется, и турбина крутится... Божьим духом, наверно.
И че дураки до сих пор не наставили на всем протяжении водоводов в ГЭС турбин через каждые три метра?... Это ж скоко мощи еще можно было б снять... :)

У тебя перемещается масса с ВРАЩАЮЩЕЙСЯ емкости на меньшем радиусе в емкость на большем.
Для этого нужно затратить энергию...

..."Чистый" фонтан Герона- ТРИ емкости по вертикали!Давление создается напором между верхней и нижней емкостями, а перекачивается со средней. Один раз!
Потом с нижней в среднюю нужно качать ручками...

#4948 voleg

voleg

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 565 сообщений

Отправлено 16 Январь 2012 - 15:32

Просмотр сообщенияmishka (16 Январь 2012 - 14:46) писал:

Ну... это уже что-то новое в физике: и давление столба не меняется, и турбина крутится... Божьим духом, наверно.
И че дураки до сих пор не наставили на всем протяжении водоводов в ГЭС турбин через каждые три метра?... Это ж скоко мощи еще можно было б снять... :)

У тебя перемещается масса с ВРАЩАЮЩЕЙСЯ емкости на меньшем радиусе в емкость на большем.
Для этого нужно затратить энергию...

..."Чистый" фонтан Герона- ТРИ емкости по вертикали!Давление создается напором между верхней и нижней емкостями, а перекачивается со средней. Один раз!
Потом с нижней в среднюю нужно качать ручками...



Ну не меняется даление не меняется, столб жидкости постоянный)) скорость протекания уменьшается, отбираем кинетическую энергию течения. И это чистый Герон. Ну убери верхнюю правую ёмкость останется три, тебе не пофиг куда вода выливается? Касательно затрат, я уже сказал конечный итог идёт по максимальному моменту инерции когда массы уже разнесены.

Вик, поворот емкостей в схеме происходит по горизонтали вот так

Изображение

чито технически это решается практически без затрат, например пружинным горизонтальным маятником.



#4949 Vik778

Vik778

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 645 сообщений

Отправлено 16 Январь 2012 - 15:33

Доработанная схема.

В правом и левом элементе пружины находятся с минимальной деформацией от начальной своей формы.
В верхнем и нижнем элементе пружины будут максимально деформированы за счёт силы тяжести противовеса.

Таким образом при правильной настройке массы противовесов и упругости пружин можно обеспечить строго горизонтальное положение верхнего и нижнего элементов за счёт центра тяжести системы.

Сила верхней и нижней пружины будет одинаковая по модулю, но с разным знаком, но общий центр тяжести системы крестовины будет изменяться для обеспечения коррекции угла коммутации.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  fv_wh1.jpg   15,92К   15 Количество загрузок:


#4950 voleg

voleg

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 565 сообщений

Отправлено 16 Январь 2012 - 15:49

блин, надо все рисунки в кучку собрать)) слева направо - начало, в процессе, конец процесса перекрытие перетоков остановка с отбором энергии, внизу, после поворота.

ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение



#4951 avtol

avtol

    Старейшина

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 068 сообщений

Отправлено 16 Январь 2012 - 15:57

Изображение

Сообщение отредактировал avtol: 16 Январь 2012 - 20:38


#4952 voleg

voleg

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 565 сообщений

Отправлено 16 Январь 2012 - 16:04

автол, не катит, чисто за счёт внутренних сил работать не будет.  В моём варианте типа гравитация задействована  :D)) блин. самому смешно))

#4953 avtol

avtol

    Старейшина

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 068 сообщений

Отправлено 16 Январь 2012 - 16:05

Волег , спасибо за хорошую идею !


... ну , глядя на твою схему , меня то-же "улыбнуло" , потом упростил немного , но основной принцип остался ...

Сообщение отредактировал avtol: 16 Январь 2012 - 16:54


#4954 mishka

mishka

    Старейшина

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 851 сообщений

Отправлено 16 Январь 2012 - 16:12

СЧАСТЛИВОГО ПУТИ!!! :D

Дааа, планетарки сильно добавляют мощи!!!
Берешь движок от "Дружбы", цепляешь к нему десяток планетарок- и уже мерс отдыхает... :D

#4955 mishka

mishka

    Старейшина

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 851 сообщений

Отправлено 16 Январь 2012 - 16:19

Просмотр сообщенияvoleg (16 Январь 2012 - 16:04) писал:

...  В моём варианте типа гравитация задействована  :D)) блин. самому смешно))
Волег, "типа гравитации" работает только вниз.
Вверх "типа гравитация" еще не научилась работать.

Между динамическим и статическим напором существует прямая связь. Увеличиваешь один- ровно настолько уменьшается другой! Новых формул еще не придумали... :D

В физике вообще- то затраты принято мерить в единицах РАБОТЫ, а не момента инерции... :)

Действительно обхохотаться можно...

#4956 mishka

mishka

    Старейшина

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 851 сообщений

Отправлено 16 Январь 2012 - 16:25

Просмотр сообщенияVik778 (16 Январь 2012 - 15:33) писал:

Доработанная схема.

В правом и левом элементе пружины находятся с минимальной деформацией от начальной своей формы.
В верхнем и нижнем элементе пружины будут максимально деформированы за счёт силы тяжести противовеса.

Таким образом при правильной настройке массы противовесов и упругости пружин можно обеспечить строго горизонтальное положение верхнего и нижнего элементов за счёт центра тяжести системы.

Сила верхней и нижней пружины будет одинаковая по модулю, но с разным знаком, но общий центр тяжести системы крестовины будет изменяться для обеспечения коррекции угла коммутации.
Вик, а подвешенные в воздухе пружины кто будет растягивать??? :)

Вот картина действующих сил в конце проворота от разницы масс.
Необходимо учесть, что эта разница равна массе воды, и составляет всего шестую часть от массы грузов.

Лишние "хвосты" я удалил, поскольку кроме роли балласта, увеличивающего потери на трение, они ничего не дают, учитывая их абсолютную симметрию.

Необходимо учесть, что гидростатический напор будет больше радиуса центра масс.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  Вик.jpg   57,77К   18 Количество загрузок:


#4957 voleg

voleg

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 565 сообщений

Отправлено 16 Январь 2012 - 16:34

Мишка, ну вот ты мне скажи, когда водяной столб на дно давит, эт чё?)) В фонтане Герона работает именно гравитация выталкивая жидкось вверх. Ну тут я малёха решил природу абмухлевать добавив инерционные силы)

а по поводу затрат, ну ты меня извини, чем выше момент инерции тела, тем соответственно большую работу нужно выполнить по его раскручиванию до определённых оборотов. Я же изначально тебе сказал. Есть потенциальная энергия жидкости в верхнем сосуде. Более чем её там есть в данной схеме ниоткуда не берётся) Ну и соответственно работа выполненная за счет кинетической энергии течения жидкости направлена на приведение системы во вращение, более никакая. Какую можно выполить работу при известных объёмах и перепадах посчитать можно, соответственно можно посчитать насколько можно раскрутить эту систему при максимальном моменте инерции, всё просто))






#4958 Vik778

Vik778

    Участник проекта

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 645 сообщений

Отправлено 16 Январь 2012 - 16:35

Просмотр сообщенияmishka (16 Январь 2012 - 16:25) писал:

Вик, а подвешенные в воздухе пружины кто будет растягивать??? :)

Вот картина действующих сил в конце проворота от разницы масс.
Необходимо учесть, что эта разница равна массе воды, и составляет всего шестую часть от массы грузов.

Лишние "хвосты" я удалил, поскольку кроме роли балласта, увеличивающего потери на трение, они ничего не дают, учитывая их абсолютную симметрию.

Необходимо учесть, что гидростатический напор будет больше радиуса центра масс.

У Вас на правом рисунке ясно виден момент действующий до точки равновесия центра тяжести, которая ещё не достигнута на правом рисунке, при этом без "хвостов" обязательно необходимых не получится обеспесить горизонтальность пути верхнего и нижнего грузов!

По этому "хвосты" обязательны! С ними система даже небольшого радиуса будет работать надёжно!

Каким образом гидростатический напор сможет быть больше радиуса?
Если максимальная высота столба жидкости в этой схеме не может превышать радиуса крестовины.

По пружинам я уже всё расписал подробно, что на правом и левом элементе пружины будут с минимальной деформацией, а на верхнем и нижнем элементе пружины будут с максимальной деформацией от силы тяжести подвижный противовесов (хвостов).

#4959 mishka

mishka

    Старейшина

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 851 сообщений

Отправлено 16 Январь 2012 - 17:09

Просмотр сообщенияvoleg (16 Январь 2012 - 16:34) писал:

Мишка, ну вот ты мне скажи, когда водяной столб на дно давит, эт чё?)) В фонтане Герона работает именно гравитация выталкивая жидкось вверх. Ну тут я малёха решил природу абмухлевать добавив инерционные силы)

а по поводу затрат, ну ты меня извини, чем выше момент инерции тела, тем соответственно большую работу нужно выполнить по его раскручиванию до определённых оборотов. Я же изначально тебе сказал. Есть потенциальная энергия жидкости в верхнем сосуде. Более чем её там есть в данной схеме ниоткуда не берётся) Ну и соответственно работа выполненная за счет кинетической энергии течения жидкости направлена на приведение системы во вращение, более никакая. Какую можно выполить работу при известных объёмах и перепадах посчитать можно, соответственно можно посчитать насколько можно раскрутить эту систему при максимальном моменте инерции, всё просто))
Дорогой мой!
Природе уже миллиарды лет- ХРЕН ТЫ ЕЕ ОБМУХЛЮЕШЬ!!! :)

Вот ты и приглядись где момент инерции больше, а где меньше...

Безусловно, все можно просчитать. Бери, считай.
Или не парь людям мозги... :)

Ну а конструкцию фонтана- ну посмотри хоть в Педии... Ей-Богу несерьезно...

#4960 mishka

mishka

    Старейшина

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 851 сообщений

Отправлено 16 Январь 2012 - 17:26

Просмотр сообщенияVik778 (16 Январь 2012 - 16:35) писал:

У Вас на правом рисунке ясно виден момент действующий до точки равновесия центра тяжести, которая ещё не достигнута на правом рисунке, при этом без "хвостов" обязательно необходимых не получится обеспесить горизонтальность пути верхнего и нижнего грузов!

По этому "хвосты" обязательны! С ними система даже небольшого радиуса будет работать надёжно!

Каким образом гидростатический напор сможет быть больше радиуса?
Если максимальная высота столба жидкости в этой схеме не может превышать радиуса крестовины.

По пружинам я уже всё расписал подробно, что на правом и левом элементе пружины будут с минимальной деформацией, а на верхнем и нижнем элементе пружины будут с максимальной деформацией от силы тяжести подвижный противовесов (хвостов).
Вик, даже если ты облепишь СИММЕТРИЧНЫМИ хвостами весь обод, ничего кроме общей массы они не добавят! Привари цилиндры сваркой, и никуда они не денутся! :)

Гидростатический напор больше РАДИУСА ЦЕНТРА МАСС! На радиус поршня.

Точка равновесия центра тяжести находится в том месте, где наступает равенство моментов, а не по вертикали!

Пружины должны работать, то-есть изменять свою жесткость. Кто их будет сжимать?
Разговор о том, что ТАМ НАДО НЕМНОЖКО не прокатывает. ВСЕМ НАДО НЕМНОЖКО ДЛЯ ПОЛНОГО СЧАСТЬЯ... :D

Здесь немножко изменен и дополнен рисунок.
Работа всегда равна произведению веса на высоту! Вне зависимости по какой хитрой траектории осуществляется подъем или спуск...

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  Вик.jpg   68,46К   6 Количество загрузок:





Количество пользователей, читающих эту тему: 4

0 пользователей, 4 гостей, 0 скрытых пользователей

Некоммерческий исследовательский проект
© Dragons' Lord from "MATRI-X" Project 2002..2025