Сообщений в теме: 12072

[voleg]

ну фонтан это, ФОНТАН. И то что сосуды расположены не так как в классическом фонтане Герона ровным счётом ничего не меняет) Касательно подсчёта. я ориентировочные прикидки сделал, иначе хрен бы я с первого взгляда неработающую схему выложил)) Что касается точного расчёта, то ручками я его не потяну, здесь нужна хорошая прога твердотельного моделирования с автоматическим рассчётом моментов инерции тел ограниченных сложными поверхностями(параболическими в том числе), с 3d моделированием я не слишком дружен.

Кстати, при описании и ориентировочном расчёте схемы я совершенно не учитывал насосный эффект который в ней имеет место быть.

[mishka]

Выкладывай "прикидку", или уже скучно...

Фонтан Герона отличается от "твоего" тем, что тот работает, а твой и не вздрыгнется выше середины уровней.
Вот такая разница между фонтанами.
Подумай сам почему...

[Vik778]

Михаил полностью с Вами согласен!

По этому схему переделаю завтра постараюсь показать, есть ещё один вариант, там гидравлика используется для коммутации связей между массами, но увеличение радиуса до груза не будет влиять на высоту гидравлического столба!

В таком варианте получится обойтись без хвостов и максимально приблизить угол к горизонтальной плоскости для верхнего и нижнего грузов!

Спасибо Всем за участие в обсуждении схемы!

[mishka]

ВИК, НЕ ТРАТЬ ВРЕМЯ!
ЖИЗНЬ ВСЕГО ЛИШЬ ОДНА- ЗАЙМИСЬ ДЕЛОМ.

[olloff]

voleg (16 Январь 2012 - 16:34) писал:

...В фонтане Герона работает именно гравитация выталкивая жидкось вверх...

не совсем корректный вывод, согласен, что гравитация "причина" работы фонтана, но воду наверх гонит давление воздуха (тот что вытесняется из нижней емкости в среднюю)

[voleg]

ну допустим, берём трубу высотой два метра и диаметром о.5. Делим её пополам по высоте и вертикальными перегородками каждую часть на 2. Получаем четыре отсека играющие роль сосудов. Объём каждого отсека 196 литров. Наливаем в верхний отсек 98 литров и в нижний 98.

Потенциальная энергия воды в верхнем отсеке 960 Дж. Допустим мы можем 80 процентов от неё преобразовать в кинетическую энергию вращения эт 785 дж.  Максимальный момент инерции трубы будет в том случае если вода покрывает стенки вертикальным слоем, он равен примерно 5,8 кг*м^2  отсюда следует что наша труба, когда вода стечет вниз, будет вращаться со скоростью 3.7 об. сек. Отсюда же следует что ускорение на стенке трубы будет в 13.8 раз выше ускорения свободного падения, вода примет форму параболоида вращения который будет иметь момент инерции меньший чем наш расчётный, но это пойдёт в счёт того что на самом деле считать нам нужно смещённые друг относительно друга отрезки трубы, а это гемморойно до невозможности. Высота такого параболоида в нормальных условиях 2.5 м. поскольку мы имеем трубы только метр, практически вся жидкость будет лежать на стенке трубы. Ну и ожидаемый вопрос а чёж делать с водой которая была в нижнем сосуде? Да ничё. она будет вытеснена в верхний гидростатическим давлением. Поскольку в силу симметрии нам пофиг рассматривать две нижних части или нижнюю и верхнюю то ориентировочный расчёт на вращение правомочен.

заметим что насосный эффет не учитывался, а при такой скорости вращения он может быть весьма значителен. Спишем его на массу самой трубы))

[voleg]

olloff (16 Январь 2012 - 18:35) писал:

не совсем корректный вывод, согласен, что гравитация "причина" работы фонтана, но воду наверх гонит давление воздуха (тот что вытесняется из нижней емкости в среднюю)

а давление воздуха за счёт чего создаётся? правильно, за счёт давления столба воды, а давление столба воды?

[Vik778]

Для максимального приближения к горизонтали линии движения груза на верхнем и нижнем элементах можно использовать сильфоны с минимальным линейным ходом и максимальной площадью, или параллельное соединение нескольких таких сильфонов. При этом использовать максимально доступный радиус крестовины.
При выполнении таких правил, отклонение от горизонтали будет минимальным, а КПД системы будет максимальным.
Если система будет использовать в качестве рабочего тела воздух и будет погружена под воду тогда не будет ограничений по максимальному радиусу более 10 метров, т.к. не будет вакуумных разрывов гидравлического столба.

[eLLektro]

Народ!!!
А на мой вопрос кто нибудь может дать ответ!?

[voleg]

кокой?

[olloff]

eLLektro (16 Январь 2012 - 20:21) писал:

А на мой вопрос кто нибудь может дать ответ!?

как только вы его сформулируете, так над ним кто нибудь и задумается...
вы спрашиваете: МОЖНО ЛИ, (неким способом) ИЗ МЕХ ЭНЕРГИИ ПОЛУЧИТЬ ЭЛ.ЭНЕРГИЮ? ответ: можно
очевидно, что вы тутже спросите КАК?
каждый из участников форума ищет ответ на этот вопрос самостоятельно... в книгах, в сети, в экспериментах...

вы придумали "способ", но вам лень придумать, куда его применить...
так чего вы от нас хотите услышать?

[eLLektro]

olloff (16 Январь 2012 - 20:42) писал:

как только вы его сформулируете, так над ним кто нибудь и задумается...
вы спрашиваете: МОЖНО ЛИ, (неким способом) ИЗ МЕХ ЭНЕРГИИ ПОЛУЧИТЬ ЭЛ.ЭНЕРГИЮ? ответ: можно
очевидно, что вы тутже спросите КАК?
каждый из участников форума ищет ответ на этот вопрос самостоятельно... в книгах, в сети, в экспериментах...

вы придумали "способ", но вам лень придумать, куда его применить...
так чего вы от нас хотите услышать?

пост #4925  подробно изложил как мог

[Michel]

[mishka]

voleg (16 Январь 2012 - 18:40) писал:

...ну допустим, берём трубу высотой два метра и диаметром о.5....

заметим что насосный эффет не учитывался, а при такой скорости вращения он может быть весьма значителен. Спишем его на массу самой трубы))

Ну, допустим, расчетки по теормеху ты списывал...

Заметим, что любой насос ТРЕБУЕТ расхода энергии, а не поставляет ее в систему...

Пи.си.
Было бы смешно, если б не было так грустно...

[voleg]

mishka,  берём приснопамятного Герона, только теперь уже не фонтан, а его турбину и смотрим как в ней работает насосный эффект. )) собсна что это такое? не более чем повышение давления на внутренней стенке турбины за счёт воздействия на неё вращающейся массы жидкости. Повышение давления вовсе не требует никаких дополнительныз затрат энергии, это легко доказать. Возьмём цилиндрический сосуд полностью заполненый жидкостью и приведём его во вращение, на боковых стенках сосуда давление повысится. Теперь ту-же жидкость заморозим(примем расширение-сжатие нулевым.) и приведём сосуд во вращение. Давление на внутренние стенки не повысится. Вывод - энергия затраченная на приведение во вращение в обеих случаях одинакова, а повышение давления является всего лишь реакцией опоры, которую во втором случае заменяют внутренние силы связи замороженной жидкости.

[voleg]

ну и ещё, для сомневающихся в том, что это таки фонтан Герона. В принципе такую конструкцию несложно собрать из любых подручных банок четырёх держателей и центрального вращающегося штатива, расместив банки по указаной схеме и соединив их любыми трубами. Можно увидеть как в случае покоя уровень жидкости во всех сосудах установится равный по высоте (от дна сосудов) Мишка в этом случае совершено прав. Но стоит вам привести конструкцию во вращение, вы увидите как вода начнёт перемещаться в два сосуда.

[mishka]

eLLektro (16 Январь 2012 - 21:11) писал:

пост #4925  подробно изложил как мог

"Подробно" и "как мог"- это очень разные вещи...
Изложить надо понятно для других, а не как сам сумел...

[mishka]

voleg (17 Январь 2012 - 01:46) писал:

mishka,  берём приснопамятного Герона, только теперь уже не фонтан, а его турбину и смотрим как в ней работает насосный эффект. )) собсна что это такое? не более чем повышение давления на внутренней стенке турбины за счёт воздействия на неё вращающейся массы жидкости. Повышение давления вовсе не требует никаких дополнительныз затрат энергии, это легко доказать. Возьмём цилиндрический сосуд полностью заполненый жидкостью и приведём его во вращение, на боковых стенках сосуда давление повысится. Теперь ту-же жидкость заморозим(примем расширение-сжатие нулевым.) и приведём сосуд во вращение. Давление на внутренние стенки не повысится. Вывод - энергия затраченная на приведение во вращение в обеих случаях одинакова, а повышение давления является всего лишь реакцией опоры, которую во втором случае заменяют внутренние силы связи замороженной жидкости.

Турбина и насос- диаметрально противоположные вещи! Не в плане конструкции (это может быть один и тот же агрегат), а в плане направления потоков энергии. Ты уточни хотя бы для себя что ты берешь: турбину, или насос.

Вода и лед будут абсолютно одинаково себя вести только в случае абсолютной! неподвижности воды. Как только в воде появится внутренняя циркуляция, пойдут потери.
Как только вода начнет вытекать из данного объема, пойдут затраты на работу перемещения...

Работа сил инерции проявляется на межмолекулярном уровне. Сможешь там снять эту энергию- получишь халяву. При этом сама жидкость начнет остывать

Вывод: Энергия на раскручивание жидкости будет больше на величину внутренних потерь циркуляции жидкости, которая просто неизбежна с началом вращения.

[mishka]

voleg (17 Январь 2012 - 02:12) писал:

ну и ещё, для сомневающихся в том, что это таки фонтан Герона. В принципе такую конструкцию несложно собрать из любых подручных банок четырёх держателей и центрального вращающегося штатива, расместив банки по указаной схеме и соединив их любыми трубами. Можно увидеть как в случае покоя уровень жидкости во всех сосудах установится равный по высоте (от дна сосудов) Мишка в этом случае совершено прав. Но стоит вам привести конструкцию во вращение, вы увидите как вода начнёт перемещаться в два сосуда.

Именно потому что несложно- СОБЕРИ И ПРОДЕМОНСТРИРУЙ!
ИЛИ ТЫ ПРЕДПОЧИТАЕШЬ ЧУЖИМИ РУКАМИ УБЕЖДАТЬСЯ В СОБСТВЕННЫХ ЗАБЛУЖДЕНИЯХ???

Вода перемещаться будет. Вопрос только в том, КТО ЕЕ БУДЕТ КРУТИТЬ И ПЕРЕМЕЩАТЬ?!
Сама себя за уши она не перетянет.

[voleg]

mishka (17 Январь 2012 - 02:51) писал:

Турбина и насос- диаметрально противоположные вещи! Не в плане конструкции (это может быть один и тот же агрегат), а в плане направления потоков энергии. Ты уточни хотя бы для себя что ты берешь: турбину, или насос.

Вода и лед будут абсолютно одинаково себя вести только в случае абсолютной! неподвижности воды. Как только в воде появится внутренняя циркуляция, пойдут потери.
Как только вода начнет вытекать из данного объема, пойдут затраты на работу перемещения...

Работа сил инерции проявляется на межмолекулярном уровне. Сможешь там снять эту энергию- получишь халяву. При этом сама жидкость начнет остывать

Вывод: Энергия на раскручивание жидкости будет больше на величину внутренних потерь циркуляции жидкости, которая просто неизбежна с началом вращения.

ну мне прям за тебя неудобно. Ну поставь ты кучу прегородок для того чтобы силы вязкости позволили осуществить вращение максимально близкое к твердотельному. проблема...

и ещё раз, насосный эффект это просто повышение давления именно в том виде как я описал.