Сообщений в теме: 12072

[voleg]

mishka (17 Январь 2012 - 02:56) писал:

Именно потому что несложно- СОБЕРИ И ПРОДЕМОНСТРИРУЙ!
ИЛИ ТЫ ПРЕДПОЧИТАЕШЬ ЧУЖИМИ РУКАМИ УБЕЖДАТЬСЯ В СОБСТВЕННЫХ ЗАБЛУЖДЕНИЯХ???

Вода перемещаться будет. Вопрос только в том, КТО ЕЕ БУДЕТ КРУТИТЬ И ПЕРЕМЕЩАТЬ?!
Сама себя за уши она не перетянет.

Мне нахрен не нужно собирать демонстрационную модель в силу того что она не нарушает никаких законов физики, а что касается модели приводимой в самовращение, то это далеко не простая инженерная задача. КРУТИТЬ ЕЁ БУДЕТ изначально существующая разница уровней, и не фиг ОРАТЬ))

[mishka]

Поставить кучу перегородок? Ну вот и поставь...

Ты перемещаешь массу воды с малого диаметра на большой. Момент инерции увеличивается пропорционально квадрату расстояния. Для поддержания одних и тех же оборотов потребуется подвод внешней энергии. Откуда она возьмется? Срабатывая напор разницы уровней? Тогда ты потеряешь гидростатический напор.
Пойми, не может быть, чтобы ты использовал и кинетическую энергию потока, и сохранил потенциальную. Что-то одно из двух...
В целом получится напор из двух частей, в сумме равный имеющемуся гидростатическому.

Короче: бери и делай, что я тебя как маленького уговариваю...

[voleg]

mishka (17 Январь 2012 - 03:25) писал:

Поставить кучу перегородок? Ну вот и поставь...

Ты перемещаешь массу воды с малого диаметра на большой. Момент инерции увеличивается пропорционально квадрату расстояния. Для поддержания одних и тех же оборотов потребуется подвод внешней энергии. Откуда она возьмется? Срабатывая напор разницы уровней? Тогда ты потеряешь гидростатический напор.
Пойми, не может быть, чтобы ты использовал и кинетическую энергию потока, и сохранил потенциальную. Что-то одно из двух...
В целом получится напор из двух частей, в сумме равный имеющемуся гидростатическому.

Короче: бери и делай, что я тебя как маленького уговариваю...

да на кой мне поддерживать одинаковые обороты? а? я ж сказал, сколько в конце оборотов будет, столько и утилизируем))


по поводу потери гидростатического напора, ну неправ ты, фатально неправ. Вот смотри, берём систему в начальном положении. Ничё никуда не крутится, турбинок нет. Половина воды из верхнего левого сосуда перетечет в нижний левый и передавит из нижнего правого половину воды в верхний правый. Это произойдёт за время Т.  Теперь повторим процесс установив турбинку, система по прежнему не вращается. Вода точно также перетечёт но уже через турбинку отдавая ей свою кинетическую энергию и уровни в сосудах установятся точно такие же как и в первом случае но уже за время Т1 и мы будем иметь сложенную в кучку энергию выработанную турбинкой. Есть возражения? Если есть, пиши. И если нет пиши, продолжим дальше.

[mishka]

Vik778 (16 Январь 2012 - 17:40) писал:

Михаил полностью с Вами согласен!

По этому схему переделаю завтра постараюсь показать, есть ещё один вариант, там гидравлика используется для коммутации связей между массами, но увеличение радиуса до груза не будет влиять на высоту гидравлического столба!

Вик, возьми на моем рисунке и увеличь диаметр цилиндра. Радиус центра масс не изменится, а вот высота столба увеличится на величину разности диаметров цилиндров. ( H=R+r), где r- радиус цилиндра (сильфона)При этом учти, что у тебя увеличится площадь поршня, а, значит, нужно увеличить и массу пропорционально этой площади для создания нужного давления.
...А площадь растет в квадрате от диаметра...

Vik778 (16 Январь 2012 - 17:40) писал:

В таком варианте получится обойтись без хвостов и максимально приблизить угол к горизонтальной плоскости для верхнего и нижнего грузов!

Спасибо Всем за участие в обсуждении схемы!

"Хвосты в любом варианте не нужны- это симметричный балласт! В каком положении ты не зафиксируй их, ничего не изменится. Маховик он и в Африке маховик...
Угол ты приблизишь, только за счет увеличения гидростатического напора (а, значит, требуемой массы груза.
Уменьшаешь путь- увеличиваешь пропорционально массу. Произведение (работа) не изменяется...

[mishka]

voleg (17 Январь 2012 - 03:55) писал:

да на кой мне поддерживать одинаковые обороты? а? я ж сказал, сколько в конце оборотов будет, столько и утилизируем))


по поводу потери гидростатического напора, ну неправ ты, фатально неправ. Вот смотри, берём систему в начальном положении. Ничё никуда не крутится, турбинок нет. Половина воды из верхнего левого сосуда перетечет в нижний левый и передавит из нижнего правого половину воды в верхний правый. Это произойдёт за время Т.  Теперь повторим процесс установив турбинку, система по прежнему не вращается. Вода точно также перетечёт но уже через турбинку отдавая ей свою кинетическую энергию и уровни в сосудах установятся точно такие же как и в первом случае но уже за время Т1 и мы будем иметь сложенную в кучку энергию выработанную турбинкой. Есть возражения? Если есть, пиши. И если нет пиши, продолжим дальше.

Не будет оборотов- не будет и подъема столба на нужную высоту...

Ты предлагаешь сделать маятник с кучей прибамбасов. А зачем? Перелей РЕЗКО И СВОБОДНО воду с одной емкости в другую- и она по инерции поднимется ПОЧТИ на тот же уровень. Ну и что? Маятника никогда не видел???

ЛИШНЕЙ ЭНЕРГИИ ЗДЕСЬ НЕТ!

[voleg]

да при чём тут маятники. Я тебе спрашиваю, вот по этому описанию процесса с невращающейся системой возражения есть?

Есть возражения по поводу того что можно отнять кинетическую энергию у воды, а уровни установятся точно такие же как и в том случае когда мы её не отнимали?

[mishka]

Возражений нет, вопрос времени. А, значит, мощности. И потерь.
У тебя ведь изначально был запас потенциальной энергии. Ну и что удивительного в том, что ты снимешь эту энергию???
В чем открытие Америки?
Назад с ее помощью ты уже не перекачаешь всю массу...

Фонтан Герона- красивая игрушка, а не чудо.
Он с необратимыми потерями устраивает временный "цирк", не более того.А потери в нем большие, особенно на сжатие воздуха...

[voleg]

Замечательно. Следовательно мы имеем систему с равными уровнми жидкости во всех сосудах и кучкой сложенной энергии.

Закрываем перепускные каналы и с помощью кучки энергии приводим систему во вращение насколько этой энергии хватит.

мы обнаружим картинку промежуточного этапа когда гидростатическое давление с левой стороны станет опять выше чем справа. отрываем каналы и перепускаем воду опять из левого верхнего в левый нижний и передавливаем из правого нижнего в правый верхний, енергию вырабатываемую турбинкой при этом складываем в кучку. Естественно что обороты системы при этом падают вследствии увеличения момента инерции, берём энергию из кучки и отправляем её на поддержание оборотов  насколько её хватит. Имеем в конце систему в которой вода перелилась из верхнего левого в левый нижний и передавила воду из правого нижнего в правый верхний за счёт ГИДРОСТАТИЧЕСКОГО давления и вращающуюся с некоторой скоростью. закрываем перепускные каналы. Возражения есть?

[voleg]

мишка, я прекрасно знаю что такое фонтан герона и за счёт чего он работает. Я не зря в первом посте написал - для тернировки мышления. Хотя бы потому, что реализация отбора мощности с высокой эффективностью при малых напорах весьма нетривиальная задача. В данном случае обсуждается возможный принцип, а не техническое решение которое само по себе требует решения весьма сложных задач. Поэтому рассуждения о сжимаемости воздуха и т.д. не имеют никакого отношения к рассматриваемому принципу, в системе может вообще не быть воздуха, а быть к примеру ртуть и вода.

[voleg]

вообще, принципиально, фокус заключается в том, что тело массой один килограмм движущееся со скоростью 1 м\с имеет кинетическую энергию 1 Дж. Но такое же вращающееся тело имеющее энергию 1 Дж может иметь весьма высокую скорость вращения зависящую только от момента инерции этого тела относительно оси.

[mishka]

voleg (17 Январь 2012 - 05:04) писал:

Возражения есть?

Возражений нету. Есть только одно замечание: Ты не сможешь перекачать ВСЮ воду...
Т.е. получишь тот же маятник... А дальше что?

Кстати, перекачивая воду наверх - нет смысла включать турбину- ты просто снимешь обратно с потерями часть мощности. Стоило ли сначала тратить мощность, чтобы ее потом снимать? она у тебя и так уже готовая имеется в загашнике...

Ищи способ, в котором в процессе перекачивания появляются неравновесные МОЛЕКУЛЯРНО- АТОМНЫЕ состояния. На простой механике/гидравлике далеко не уедешь...

[mishka]

voleg (17 Январь 2012 - 05:09) писал:

мишка, я прекрасно знаю что такое фонтан герона и за счёт чего он работает. Я не зря в первом посте написал - для тернировки мышления. Хотя бы потому, что реализация отбора мощности с высокой эффективностью при малых напорах весьма нетривиальная задача. В данном случае обсуждается возможный принцип, а не техническое решение которое само по себе требует решения весьма сложных задач. Поэтому рассуждения о сжимаемости воздуха и т.д. не имеют никакого отношения к рассматриваемому принципу, в системе может вообще не быть воздуха, а быть к примеру ртуть и вода.

Я пока не увидел здесь "изюминки". Тратить уже имеющуюся энергию на "концентрацию потенциальной имеет смысл только тогда, когда снимешь больше, чем потратишь.
Здесь такового пока не наблюдается...

[mishka]

voleg (17 Январь 2012 - 05:22) писал:

вообще, принципиально, фокус заключается в том, что тело массой один килограмм движущееся со скоростью 1 м\с имеет кинетическую энергию 1 Дж. Но такое же вращающееся тело имеющее энергию 1 Дж может иметь весьма высокую скорость вращения зависящую только от момента инерции этого тела относительно оси.

Ну и что?
В чем фокус? В потерях в подшипниках?
Энергия то где? Тем более, что сама энергия должна быть в "удобоваримом" с технической точки зрения состоянии...

[voleg]

mishka (17 Январь 2012 - 05:35) писал:

Возражений нету. Есть только одно замечание: Ты не сможешь перекачать ВСЮ воду...
Т.е. получишь тот же маятник... А дальше что?

Кстати, перекачивая воду наверх - нет смысла включать турбину- ты просто снимешь обратно с потерями часть мощности. Стоило ли сначала тратить мощность, чтобы ее потом снимать? она у тебя и так уже готовая имеется в загашнике...

Ищи способ, в котором в процессе перекачивания появляются неравновесные МОЛЕКУЛЯРНО- АТОМНЫЕ состояния. На простой механике/гидравлике далеко не уедешь...

да не перекачиваю я воду)) вода сама течёт за счёт гидростатики)) я снимаю кинетическую энергию течения.

на счёт не всей, это не факт это раз. А во вторых, ты забываешь, что утилизировав кинетическую энергию вращения конечной системы, мы получаем систему с той же потенциальной  энергией которая была изначально, а следовательно можем повторить процесс. И даже в том случае если допустим мы не смогли перекачать всю воду, ничто не мешает запустить систему с меньшей потенциальной энергией и так до тех пор пока она не станет равной нулю. Суть в том, сколько потенциальной энергии мы сможем преобразовать в кинетическую энергию вращения системы

[voleg]

mishka (17 Январь 2012 - 05:51) писал:

Ну и что?
В чем фокус? В потерях в подшипниках?
Энергия то где? Тем более, что сама энергия должна быть в "удобоваримом" с технической точки зрения состоянии...

фокус в том, что во вращающемся теле мы имеем возможность наблюдать все эффекты движения с ускорением. А вот каким образом эти эффекты использовать я и пытаюсь продемонстрировать на данном примере для мышления.

[eLLektro]

mishka (17 Январь 2012 - 02:32) писал:

"Подробно" и "как мог"- это очень разные вещи...
Изложить надо понятно для других, а не как сам сумел...

а что не понятного то???

[voleg]

да задай ты вопрос ещё раз, чё, лазить искать его?

[mishka]

voleg (17 Январь 2012 - 05:59) писал:

да не перекачиваю я воду)) вода сама течёт за счёт гидростатики)) я снимаю кинетическую энергию течения.

на счёт не всей, это не факт это раз. А во вторых, ты забываешь, что утилизировав кинетическую энергию вращения конечной системы, мы получаем систему с той же потенциальной  энергией которая была изначально, а следовательно можем повторить процесс. И даже в том случае если допустим мы не смогли перекачать всю воду, ничто не мешает запустить систему с меньшей потенциальной энергией и так до тех пор пока она не станет равной нулю. Суть в том, сколько потенциальной энергии мы сможем преобразовать в кинетическую энергию вращения системы

Волег, как только начинается движение воды, ГИДРОСТАТИКА мгновенно превращается в  ГИДРОДИНАМИКУ.
Со своими законами и правилами. И то, что ты не сможешь все перекачать - факт!

Качать (именно качать, не суть важно каким способом) воду наверх, и при этом еще снимать халяву с потока... Ну это же не мечта ли всех халявостроителей???
Тут ты уж про рыбака и рыбку начал... В смысле и рыбку съесть...

А какой смысл смотреть на маятник?
Как он с каждым разом качается все меньше и меньше?
Да еще взгромоздив дакую конструкцию с бешеным динамическим дисбалансом и техническими сложностями...

[eLLektro]

eLLektro (15 Январь 2012 - 00:29) писал:

к статору эл.дв.поступает ток из источника питания (аккумулятор,конденсатор..находящийся в центре по оси, либо от внешнего источника )статор вращает дискообразный ротор, к которому с другой стороны приклеиваем постоянные магниты так чтобы они располагались по плоскости. тоже самое повторяем в зеркальном отражении и между ними ставим обычные рамки (как в примитивных генераторах) при прохождении "S"с верху, и "N" снизу и наоборот (?)-возникнет ЭДС в рамке?если ДА то эл.энергию импульсно можно вернуть либо в источник питания либо на прямую к статору эл.дв. Если НЕТ то почему?

P.S прошу строго не судить за не грамотность просто как могу так и пишу,    если кто понял и ответит простым понятным языком  буду очень благодарен

[voleg]

ну ёшкин кот... ну прочитай ещё раз о неподвижной системе)) у тебя есть перепад гидростатического давления, ты его утилизируешь. усё. ))