Сообщений в теме: 12072

[mishka]

avtol (26 Апрель 2012 - 12:44) писал:

докажи , что он не прав .... Вы же умный!...

Кому доказать? Тебе?
Для этого ты должен сначала понимать что сказал Линевич. Потом понять что скажу я.
Потом сравнить.
Чем сравнивать- то будешь?

[Vik778]

mishka (26 Апрель 2012 - 12:35) писал:

Не получится.
Для этого нужно НЕОГРАНИЧЕННО увеличивать окружную скорость маховиков, или устанавливать вариаторы (снижающие крутящий момент). Иначе маховики перестанут "догонять" корпус...
Аккумулятор (коим является маховик) не может передать энергии больше, чем накопил. Механизма вовлечения в систему энергии извне здесь нет.

Михаил не спешите с выводами, Вы не всё поняли в работе системы.

В этой системе чередуются три периода:

1) ускорение двух пар маховиков с помощью привода относительно другу друга до угловой скорости +100 об/мин и -100 об/мин;

2) привод маховиков выключен, маховки вращаются по инерции, теперь включается первый узел сцепления и происходит передача КЭ от одной пары маховиков на корпус системы, угловая скорость между корпусом и одной парой маховиков = 0, а между корпусом и второй парой маховиков = 50 об/мин, после передачи КЭ узел сцепления отключает связь оси корпуса и оси одной пары маховиков, в результате такой передачи КЭ происходит снижение угловой скорости первой пары маховиков относительно второй пары маховиков;

3) привод маховиков выключен, маховки вращаются по инерции, теперь включается второй узел сцепления и происходит передача КЭ от второй пары маховиков на корпус системы, но уже через редуктор изменяющий направление момента (возможно потребуется редуктор изменяющий не только направление момента, но и его величину...), в результате такой передачи КЭ происходит снижение угловой скорости второй пары маховиков относительно первой пары маховиков;

потом повторяется период 1) и так цикл за циклом пары маховиков сначала ускоряются потом тормозятся при этом происходит однонаправленное накопление КЭ в корпусе системы.

Может быть и я ошибаюсь на счёт предела угловой скорости корпуса, но хочется разобраться где именно.

[avtol]

mishka (26 Апрель 2012 - 12:47) писал:

Кому доказать? Тебе?
Для этого ты должен сначала понимать что сказал Линевич. Потом понять что скажу я.
Потом сравнить.
Чем сравнивать- то будешь?

докажи не мне , пусть другие сравнивают , не все-же здесь дураки и 3.14здаболы ...

[mihailz]

avtol (26 Апрель 2012 - 11:47) писал:

приведите ...

Имеем в поршне идеальный газ с давлением p1 и объемом V1. Применив внешнюю силу, сжимаем газ до давления p2 с уменьшением объема до V2. То есть мы перестили поршень площадью S на расстояние l под действием внешней силы F.  Баланс работ и энергий следующий:
p1*V1 + F*l = p2*V2. Все вроде нормально, F*l равно изменению объема и давления.
Но газ у нас еще и нагрелся (особенно при быстром перемещении поршня). Его тепловая энергия увеличилась. И как ее вписать в вышеприведенный баланс?
Правда есть формула p*V = R*T (p,V, T следует читать со знаком "дельта" как изменение этих величин). Получается, что F*l = R*T. Вся затраченная работа пошла на нагрев. Но ведь у нас еще и давление увеличилось, то есть увеличилась потенциальная энергия газа. Ну как энергия сжатой пружины. И куда ее вписать?
Наверное правильнее было бы написать формулу так p*V + RT = чему-то. Не вяжется как-то баланс энергий и работ по-моему. Если я не прав, то подскажите где именно.

[mishka]

Vik778 (26 Апрель 2012 - 13:00) писал:

Может быть и я ошибаюсь на счёт предела угловой скорости корпуса, но хочется разобраться где именно.

Накапливается и передается ТОЛЬКО энергия, полученная от привода!
А сколько маховиков ее накапливают не имеет ровно никакого значения.

[SaitovRustem]

mihailz (25 Апрель 2012 - 21:02) писал:

Может быть я не своевременно вмешиваюсь в дискуссию, но дело вот в чем.
Создание ВД противоречит ЗСЭ - по крайней мере все противники "вечняков" так утверждают. Хотя с философской точки зрения движение - это способ существования материи. И материя и движение вечно. Но насколько я знаю, в ФИПСе России все проекты сразу заворачивают, если только увидят малейшее упоминание о СЕ в устройстве.
Для механических систем трактовка ЗСЭ такова "Механическая энергия КОНСЕВАТИВНОЙ системы сохраняется". Естественно отсюда следует, что для НЕ КОНСЕРВАТИВНОЙ системы она не сохраняется. Поэтому при наличии силы трения (не консервативная сила) движение в любой системе просто "затухает" - затрачивается работа по преодолению этой силы и энергия системы убывает. Весь ЗСЭ выведен из механики Ньютона, который жил лет на 60 раньше Кориолиса, который исследовал вращение тел. И вот здесь возникает такой парадокс.
Имеем массу m, которая вращается в горизонтальной плоскости на стержне радиусом R, который может увеличиваться или уменьшаться (скользящая, но фиксируемая опора). Ось вращения перепендикулярна поверхности Земли. Скорость вращения в данный момент времени составляет w, момент инерции системы составляет J=m*R^2, поэтому импульс равен J*w, а кинетическая энергия равна 0,5J*w^2.
Теперь возьмем и передвинем массу m с радиуса R на расстояние R. Радиус вращения массы станет равным 2R. Для перемещения работа не затрачивается, так как центробежная сила способствует этому перемещению. Так как направление силы и перемещения совпадают, то работа даже скорее совершается системой нежели затрачивается сторонней силой. Условимся, что в момент перемещения скорость вращения не изменялась (это вполне реально). И что мы получаем в итоге?
Момент инерции системы увеличился в 4 раза, соответственно импульс и кинетическая энергия увеличились тоже в 4 раза.
И как тогда все это привести в соответствие с СЗИ и ЗСЭ в замкнутой системе? А система замкнутая, внешние силы не действуют, а единственная КОНСЕРВАТИВНАЯ сила (вес или сила тяжести) в процессе не участвует. Можно вообще сказать, что при достаточно высокой скорости вращения и невысоком коэффициенте трения масса сама передвинется на больший радиус вращения, увеличив тем самым импульс и энергию системы. Никакой прямой связи работы с энергосодержанием системы нет.
Здесь на форуме собрались как теоретики, так и практики. Может кто-нибудь скажет - в чем здесь дело? Почему возникает такая ситуация (а она поверьте далеко не единичная и к парадоксам ее не отнесешь) и почему в академической науке допускаются такие трактовки законов, прямо нацеленные прежде всего на невозможность чего-либо, чем на возможность с некоторыми допущениями.
Хотелось бы услышать хоть какое-то объяснение.

Вы забываете о линейной скорости, т.к. при одной угловой скорости каждый радиус имеет разную линейную скорость, при перемещении тела на больший радиус оно будет тормозить диск, а это и есть затраты на перемещение.

[Vik778]

mishka (26 Апрель 2012 - 13:12) писал:

Накапливается и передается ТОЛЬКО энергия, полученная от привода!
А сколько маховиков ее накапливают не имеет ровно никакого значения.

Михаил, не согласен с Вами, т.к. имеет значение ещё и Направление момента передающегося от маховиков, а также большое значение имеет тип опоры (статичная или днамическая)!


У меня получилась такая примерная (грубая без учёта потерь) матрица передачи КЭ в системе:

КЭ первой пары маховиков/КЭ второй пары маховиков/КЭ корпуса системы

1/-1/0

1/0(-1)/-1

0(-2)/0(-2)/-2

1/-1/-2

1/0(-3)/-3

0(-4)/0(-4)/-4

1/-1/-4

1/0(-5)/-5

0(-6)/0(-6)/-6

и т.д. в скобках указывается соответствие КЭ маховиков относительно неподвижного основания системы, а без скобок указывается КЭ относительно пар маховиков и корпуса системы.

Т.е. периодически привод ускоряет две пары маховиков передавая им две условных единицы КЭ в виде равенства действия и противодействия 1 и -1, которые последовательно передаются корпусу уже в одном направлении т.е. с одним знаком -1 и -1 в результате корпус получает две условные единицы КЭ в одном направлении, потом цикл повторяется.

В предложенной схеме корпус системы ускоряется за счёт отталкивания от динамической опоры полученной от двух пар маховиков, а съём энергии выполняется уже между статичной опорой и вращающимся корпусом системы.

[mihailz]

mishka (26 Апрель 2012 - 12:09) писал:

Вы перечите сами себе, поскольку по заданным ВАМИ ЖЕ условиям перемещение по радиусу должно осуществляться за ЧЕТВЕРТЬ оборота груза. Т.е. строго определенно и синхронизировано. А в этом случае траекторией будет не окружность, а овал (не эллипс!)

Пример не имеет никакого отношения к рассматриваемой задаче!
Оффтоп!

ОТКРОВЕННОЕ НИЧЕМ НЕ МОТИВИРОВАННОЕ ХАМСТВО.

Вы же умный!...

Ну Вы то себя тоже наверное круглым дураком не считаете? Или я не прав?
Ни какую-то четверть оборота я не ставил в условие - посмотрите повнимательнее. Просто я сказал, что за время перемещения массы при условии постоянной угловой скорости (что в полне реально и не затратно) возрастает почему-то и импульс и энергия. Причем в 4 раза.
Траекторией движкения массы будет не овал, а спираль.

[mishka]

avtol (26 Апрель 2012 - 13:05) писал:

докажи не мне , пусть другие сравнивают , не все-же здесь дураки и 3.14здаболы ...

Хорошо.
Вот самое начало, на основании которого построены все последующие "размышлизмы":
Оценка
амплитудного значения мощности Р    выполнялась по следующему
соотношению:  
                                 Р = F·V = (m·V²)V/R = m·?³·R²,
                                      
где  F – центробежная сила, Н;  V – линейная скорость вибрации, м/с;  m – масса
агрегата, кг;  ? – угловая частота вращения ротора электродвигателя, с
-1
;  
  R –  амплитуда вибрации,  м

Во- первых, понятия "амплитудная мощность" при синусоидальном законе движения не существует в природе. Это то же самое, что "летающий слон".
Во вторых, В ДВИЖУЩЕМСЯ ПРЯМОЛИНЕЙНО ТЕЛЕ НЕ ВОЗНИКАЮТ ЦЕНТРОБЕЖНЫЕ СИЛЫ!!!
Человек, сумевший "высчитать" центробежную силу в возвратно- поступательном движении тела- ПОЛНЫЙ ПРОФАН В ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ МЕХАНИКЕ (да и просто в школьном курсе физики)!!!
...Желающие тратить и дальше свое время на чтение детективов- пусть читают, дело добровольное.

[mihailz]

SaitovRustem (26 Апрель 2012 - 13:19) писал:

Вы забываете о линейной скорости, т.к. при одной угловой скорости каждый радиус имеет разную линейную скорость, при перемещении тела на больший радиус оно будет тормозить диск, а это и есть затраты на перемещение.

Торможение естественно будет и более интенсивное. Именно при торможении как раз и получится выделение энергии, а не ее затраты. Причем в 4 раза больше, чем было до перемещения массы. На перемещение массы мы ничего не затрачиваем, так как она перемещается за счет внутренней центробежной силы. Вектор этой силы направлен перпендикулярно направлению линейного перемещения массы. А значит никакая работа в систему не вносится.

[mishka]

Vik778 (26 Апрель 2012 - 13:20) писал:

Михаил, не согласен с Вами, т.к. имеет значение Напраление момента передающегося от маховиков

Направление момента всегда одно и то же- в сторону вращения корпуса. Сколько при этом задействовано маховиков, и сколько шестеренок не имеет никакого значения.
Есть Количество энергии полученное от привода, есть такое же- переданное корпусу.
Как ни меняй рупь на копейки, больше рубля не будет.

В каком месте поступает энергия извне?

[Vik778]

mishka (26 Апрель 2012 - 13:43) писал:

Направление момента всегда одно и то же- в сторону вращения корпуса. Сколько при этом задействовано маховиков, и сколько шестеренок не имеет никакого значения.
Есть Количество энергии полученное от привода, есть такое же- переданное корпусу.
Как ни меняй рупь на копейки, больше рубля не будет.

В каком месте поступает энергия извне?

Дополнительная энергия образуется при взаимодействии двух ИСО, которые взаимодействуют только периодически.

В первой ИСО вращаются две пары маховиков с приводом,
во второй ИСО вращается корпус системы, который вращает генератор.

Взаимодействие между двумя ИСО происходит за счёт изменения напавления (в редукторе)вектора противодействия на противоположное направление для совпадения с направлением вектора действия.

По этому нет прямой связи и прямой зависимости между угловой скоростью корпуса относительно неподвижной опоры и угловой скоростью привода маховиков.

Это приводит к тому, что периодически затрачивая одну и ту же величину энерги на работу привода маховиков, мы можем получать постоянный рост угловой скорости корпуса системы, обеспечивающей КПД системы >100%.

[mishka]

Вик, повтори по учебникам еще раз что такое ИСО, и что такое вращательное движение...

[Vik778]

mishka (26 Апрель 2012 - 13:54) писал:

Вик, повтори по учебникам еще раз что такое ИСО, и что такое вращательное движение...

Михаил, когда по одной дороге один пассажир едет в первом автомобиле, а второй пассажир во втором автомобиле по той же дороге, когда первый пассажир видит скорость перемещения второго пассажира, значит он видит относительную скорость между двумя разными ИСО.

Если не согласны тогда напишите свой пример двух ИСО.

Т.е. Михаил согласился с моими выводами...

[mishka]

Вик, СО и ИСО- не одно и то же.
Почитай.Повтори пройденное...

[Vik778]

mishka (26 Апрель 2012 - 14:15) писал:

Вик, СО и ИСО- не одно и то же.
Почитай.Повтори пройденное...

А пример привести слабо?

Мутные определения учебников лучше понимаются на примерах, чем на голых определениях...

[mishka]

Но ведь ты же НА ЭТИХ ОПРЕДЕЛЕНИЯХ пытаешься что- то доказать!!!

Что проще- тебе открыть страницу и прочитать, или мне топтать клаву, расписывая эти определения?

[Vik778]

Вот один из многочиленных вариантов определения ИСО:

Системы отсчета, в которых закон инерции допускает ньютоновскую формулировку — свободное тело движется с постоянной скоростью. Такие системы отсчета называются инерциальными.

Все другие системы отсчета будут неинерциальными характерной их особенностью является кажущееся нарушение закона инерции.

ссылка

слово "кажущееся" как всегда добавили цензоры

Из любого учебника физики по теме ИСО ясно только одно, что тема ИСО это не паханное поле для исследований, в этой области на много больше вопросов чем ответов...

Например почему формула перехода от инерциальной системы отсчёта к нашей системе отсчёта работает только для равноускоренного или равномерного движения, но не работает для неравномерно изменяющегося ускорения?

Метод бесконечно малых величин используют, что бы не было видно свойств неравномерного ускорения, а они от этого не перестают существовать в реальности.

Основная особенность неинерциальной системы — это неизотропность пространства внутри неё. ссылка

[SaitovRustem]

Вот схемы.

Прикрепленные файлы

•  DSC00035.JPG   472,69К   81 Количество загрузок:
•  DSC00036.JPG   488,75К   74 Количество загрузок:
•  DSC00037.JPG   506,26К   61 Количество загрузок:
•  DSC00038.JPG   504,78К   53 Количество загрузок:

[Vik778]

SaitovRustem (26 Апрель 2012 - 15:34) писал:

Вот схемы.

Спасибо за интересную схему!
Если изменить соотношение шестерёнок в обратную сторону для повышения оборотов крыльчаток, а в качестве рабочего тела использовать воздух то получится один из вариантов аппарата Шауберга с двойным ускорением рабочего тела...