Сообщений в теме: 12072

[mihailz]

olloff (02 Май 2012 - 21:08) писал:

тогда это не замкнутая система: "под действием сторонней силы" = "внешнее воздействие"

Да, при внешней силе система незамкнутая. Ну а если возьмем перемещение массы (изменение радиуса ее вращения) только под действием внутренней силы Кориолиса? Как Вы считаете - она консервативная сила или нет?

[mihailz]

denflyer (02 Май 2012 - 19:32) писал:

Клон не клон - какая разница. Зато не клоун.

[denflyer]

mihailz (02 Май 2012 - 22:10) писал:

Да, при внешней силе система незамкнутая. Ну а если возьмем перемещение массы (изменение радиуса ее вращения) только под действием внутренней силы Кориолиса? Как Вы считаете - она консервативная сила или нет?

Кориолис - следствие выполнения ЗСЭ. Это ни в одном букваре не написано, считайте моим ИМХО
А причины возникновения Кориолиса знаете, надеюсь?

[mishka]

mihailz (02 Май 2012 - 20:46) писал:

... причем под действием сторонней силы или силы Кориолиса (не консервативных).

Сила Кориолиса по определению не может быть сторонней, поскольку она является внутренней.

[denflyer]

mihailz (02 Май 2012 - 22:12) писал:

Клон не клон - какая разница. Зато не клоун.

Как сказать...
Вы не ответили еще на вопрос, ГДЕ почитать о ПРИНЦИПАХ СЕ?

[mihailz]

denflyer (02 Май 2012 - 22:38) писал:

Как сказать...
Вы не ответили еще на вопрос, ГДЕ почитать о ПРИНЦИПАХ СЕ?

Это ни в одном букваре не написано. Считайте это моим ИМХО.

[mihailz]

mishka (02 Май 2012 - 22:35) писал:

Сила Кориолиса по определению не может быть сторонней, поскольку она является внутренней.

Я про это в основом и говорю - в результате действия внутренней силы меняется параметр (радиус) системы взаимодействия. Результат - увеличивается и импульс и энергия.  Я привел пример из механики и термодинамики. Но наиболее очевидно это проявляется в электрике.

[olloff]

mihailz (02 Май 2012 - 22:10) писал:

Ну а если возьмем перемещение массы (изменение радиуса ее вращения) только под действием внутренней силы Кориолиса?
(не совсем понял о чем речь, сила Креолиса - следствие вращения, а не причина перемещения массы ?)
Как Вы считаете - она консервативная сила или нет? (см. учебник)

[denflyer]

mishka (02 Май 2012 - 22:35) писал:

Сила Кориолиса по определению не может быть сторонней, поскольку она является внутренней.

Конечно внутренней. И использует (расходует) кинетическую энергию вращения, на создание которого приложена или была приложена ВНЕШНЯЯ сила.

[denflyer]

mihailz (02 Май 2012 - 22:58) писал:

Я про это в основом и говорю - в результате действия внутренней силы меняется параметр (радиус) системы взаимодействия.

И система "тормозится"...

Результат - увеличивается и импульс и энергия.

А энергия и импульс без учета потерь останутся теми же.

Я привел пример из механики и термодинамики. Но наиболее очевидно это проявляется в электрике.

[denflyer]

mihailz (02 Май 2012 - 22:52) писал:

Это ни в одном букваре не написано. Считайте это моим ИМХО.

Круто "завернуто" - ПРИНЦИП СЕ заключен в нарушении ЗСЭ, при определенных обстоятельствах!

[denflyer]

Сериал Виктор - 2, смотрите на ТНТ.

[mihailz]

Сила Кориолиса конечно явлется следствием вращения системы в данном случае. Повторю еще раз условие. Несбалансированная масса на фиксированном радиусе вращения (спице) раскручивается сторонним источником (электродвигателем) до определенного числа оборотов. Двигатель отключается и система начинает тормозиться. В этот момент снимается фиксация массы на одном радиусе, в результате чего масса имеет возможность переместится под действием силы Кориолиса на больший (в 2 раза) радиус вращения. Вопрос - как изменится импульс и энергия этой системы после перемещения массы на удвоенный радиус. Массу берем сравнительно небольшую, обороты достаточно высокими, трение скольжения массы по спице нулевое (для упрощения).

[denflyer]

mihailz (02 Май 2012 - 23:44) писал:

Сила Кориолиса конечно явлется следствием вращения системы в данном случае. Повторю еще раз условие. Несбалансированная масса на фиксированном радиусе вращения (спице) раскручивается сторонним источником (электродвигателем) до определенного числа оборотов. Двигатель отключается и система начинает тормозиться. В этот момент снимается фиксация массы на одном радиусе, в результате чего масса имеет возможность переместится под действием силы Кориолиса на больший (в 2 раза) радиус вращения. Вопрос - как изменится импульс и энергия этой системы после перемещения массы на удвоенный радиус. Массу берем сравнительно небольшую, обороты достаточно высокими, трение скольжения массы по спице нулевое (для упрощения).

Без учета потерь, никак не изменится. Подробности смотрите в "букваре".

[mihailz]

denflyer (02 Май 2012 - 23:51) писал:

Без учета потерь, никак не изменится. Подробности смотрите в "букваре".

В каком именно "букваре" посмотрим? В моем или Вашем?
Давайте начнем с моего, если не возражаете.
Имеем 2 маховика - большой и малый (большой с большим моментом инерции, малый соответственно с малым).
Раскручиваем их от разных приводов до одинакового числа оборотов. Отключаем привода и смотрим как они тормозятся до нулевой угловой скорости. Варианты ответов (выберете какой именно Вы предпочитаете и обоснуйте его):
А. Быстрее затормозится большой, так как имеет больший момент инерции и соответственно больший момент трения.
Б. Быстрее затормозится малый, так как обладает меньшей кинетической энергией для продолжения вращения.
В. Быстрее затормозится малый в силу пункта Б и при этом большой маховик приобретает (после отключения приводов разумеется) угловое ускорение ОТНОСИТЕЛЬНО малого маховика.
Дополнительные условия.
1.Скорость вращения не доходит до равновесной скорости, когда момент вращения маховиков от привода  РАВЕН моменту трения в опорах. То есть мы имеем равноускоренное вращение, дальнейшее ускорение которого мы прекратили. Ну захотелось нам так!
2. Потери энергии на нагрев от трения при раскрутке считаем равными 10% от приобретенной маховиками энергии. Соответственно эти же потери будут и при торможении. Логично наверное или как?  
Эти 3 первые буквы "букваря" мы с Вами осваиваем лишь для того, чтобы уточнить - а что именно Вы подразумеваете под "торможением" системы.

[mishka]

Извините, Вы кто?
Учитель или ученик?

[mihailz]

mishka (03 Май 2012 - 13:37) писал:

Извините, Вы кто?
Учитель или ученик?

А Вы? Я просто хочу разобраться с теми парадоксами, которые возникают при трактовке ЗСЭ в механике. Сообща так сказать. А насчет "букварей" - так не я первый начал тыкать в них носом.

[denflyer]

mihailz (03 Май 2012 - 11:17) писал:

В каком именно "букваре" посмотрим? В моем или Вашем?
Давайте начнем с моего, если не возражаете.


Не возражаю. Только для уточнения, чего то я не встречал такого автора mihailz , в каком году и какое издательство напечатало ваш "букварь", какой тираж?

Имеем 2 маховика - большой и малый (большой с большим моментом инерции, малый соответственно с малым).

А вы знаете, что это такое? От чего зависит, на что и как влияет?

Раскручиваем их от разных приводов до одинакового числа оборотов. Отключаем привода и смотрим как они тормозятся до нулевой угловой скорости. Варианты ответов (выберете какой именно Вы предпочитаете и обоснуйте его):

С х_у_я_ли?

А. Быстрее затормозится большой, так как имеет больший момент инерции и соответственно больший момент трения.

Грамотней говорить "момент ОТ трения". А еще "буквари" пишешь...

Б. Быстрее затормозится малый, так как обладает меньшей кинетической энергией для продолжения вращения.
В. Быстрее затормозится малый в силу пункта Б и при этом большой маховик приобретает (после отключения приводов разумеется) угловое ускорение ОТНОСИТЕЛЬНО малого маховика.
Дополнительные условия.
1.Скорость вращения не доходит до равновесной скорости, когда момент вращения маховиков от привода  РАВЕН моменту трения в опорах. То есть мы имеем равноускоренное вращение, дальнейшее ускорение которого мы прекратили.

Вы сами то поняли, что "сморозили"?

Ну захотелось нам так!
2. Потери энергии на нагрев от трения при раскрутке считаем равными 10% от приобретенной маховиками энергии. Соответственно эти же потери будут и при торможении. Логично наверное или как?  
Эти 3 первые буквы "букваря" мы с Вами осваиваем

Освойте сначала динамику вращательного движения.

лишь для того, чтобы уточнить - а что именно Вы подразумеваете под "торможением" системы.

Под торможением я подразумеваю уменьшение угловой скорости вращения при увеличении радиуса вращения. Естесно трение я не учитываю, у вас же не за счет трения энергия "увеличивается".

[Vik778]

Михаил,  denflyer и их друзья, если СЕ при полёте ракеты нет, тогда почему график динамики кинетической энергии 1 кг запаса рабочего тела на борту ракеты показывает не линейную, а экспоненциальную зависимость от затрат энергии?
Т.к. если СЕ при полёте ракеты нет, тогда график должен показывать линейную зависимость КЭ от затрат энергии.
График затрат энергии на РД от времени при этом линейный.

скорость космического корабля в пространстве вне поля тяготения возрастает по логарифмическому закону:

v = u ln (m0 / m) ссылка

Кроме этого вопроса ещё один вопрос,
будет ли оставаться неподвижной линия равнодействующей при угловом ускорении двух дисков равной массы за счёт взаимного отталкивания, если последовательно выполнять ускорение при передаточном числе 1:1, а торможение при передаточном числе 1:2 ?

Во вложенном файле предварительный результат для размышления, на двух графиках отображается динамика затухания колебаний двух пар связанных дисков одинаковой массы и диаметра, величина силы пружины начального завода одинакова 5 оборотов, величина нагрузки на первой и второй паре одинакова, разное только передаточное число связей, в первой паре (нижний график) 1:1, во второй паре (верхний график) 1:2.
По графикам видно, что при связи 1:2 колебания затухают быстрее, чем при связи 1:1.
От сюда следует вывод, что если последовательно ускорять два диска со связью с одним передаточным числом, а потом взаимно тормозить с другим передаточным числом тогда после каждого цикла ускорения и торможения линия равнодействующей при угловом ускорении двух дисков равной массы за счёт взаимного отталкивания будет смещаться в одну сторону!
Это позволит увеличивать угловую скорость системы относительно внешней неподвижной опоры до бесконечности при постоянной величине потребляемой мощности привода и получать СЕ.

Прикрепленные файлы

•  111.JPG   68,68К   16 Количество загрузок:

[denflyer]

mihailz (03 Май 2012 - 17:05) писал:

А Вы? Я просто хочу разобраться с теми парадоксами, которые возникают при трактовке ЗСЭ в механике.

Почитай внимательно хоть школьный "букварь" по физике, раздел вращательное движение и никаких парадоксов. Ну а если букавки в нем для вас не понятны, тогда ищи в картинках, примеров мульен.

Сообща так сказать.

Последуйте совету выше, все вопросы отпадут.

А насчет "букварей" - так не я первый начал тыкать в них носом.