Сообщений в теме: 12072

[denflyer]

mihailz (03 Май 2012 - 22:18) писал:

Кстати говоря, а Вы не интересовались парадоксом волчка Эйлера? Не основой, а следствиями из него.

В общих чертах. Задачи такой не ставил.

[denflyer]

mihailz (03 Май 2012 - 22:29) писал:

... обосновать постоянство линейной скорости и снижение угловой при перемещении массы под действием центробежной силы.

mV=const

[mishka]

mihailz (03 Май 2012 - 20:43) писал:

И как она у Вас работу совершает - уму не постижимо. При ее то перепендикулярности в вектору мнгновенной круговой скорости (считайте к аперемещению).

Это куда, к чему и почем Кориолис попинкулярен???

[mihailz]

denflyer (03 Май 2012 - 22:31) писал:

mV=const

Для вращения скорее J*w = const. Но все дело в том, что в этих формулах не отражается работа центробежной силы по изменению J.
У нас изменяется структура взаимодействия. Да и системы отсчета судя по всему разные - не уверен правда.

[SaitovRustem]

mihailz (03 Май 2012 - 22:29) писал:

Это будет Вам стоить дороже чем Вы думаете. Гораздо дешевле для Вас - обосновать постоянство линейной скорости и снижение угловой при перемещении массы под действием центробежной силы.

Вам знакомо слово ИНЕРЦИЯ? вот она то и обоснует вам постоянство линейной скорости, возьмите нитку привяжите к ней гайку раскрутите приспустите нитку чтобы радиус увеличился и всё увидите и надеюсь поймёте.

Сообщение отредактировал SaitovRustem: 04 Май 2012 - 01:16

[Vik778]

Повторяю вопрос.

Будет ли оставаться неподвижной линия равнодействующей при угловом ускорении двух дисков равной массы за счёт взаимного отталкивания, если последовательно выполнять ускорение при связи с передаточным числом 1:2, а торможение при связи с передаточным числом 1:1 ?


mihailz потеря массы топлива никогда не позволит двигаться ракете на скорости выше скорости движения рабочего тела в реактивном двигателе! По этому Ваш "аргумент" в полном пролёте... Ракета может двигаться на скорости выше скорости движения рабочего тела в РД только благодаря рекурсивному обмену КЭ рабочего тела или ускорению ускорения. Для понимания этого эффекта возможно лучше нарисовать график динамики КЭ рабочего тела, что бы увидеть наложение части графика одного импульса на часть графика следующего импульса с нарастанием площади перекрытия графиков КЭ каждого импульса.

Потеря массы топлива это старая байка для лохов, которая якобы гласит, что ЦТ системы ракеты и рабочего тела остаётся неподвижным, в реальности ЦТ такой системы неизбежно смещается за счёт рекурсивного обмена КЭ и движения ракеты выше скорости истечения рабочего тела. Вторая официальная байка гласит, что для расчёта КПД ракеты в полёте якобы не применима классическая формула КПД, что якобы можно вычислять КПД в такой системе только по отношению импульсов РД и ракеты, но это также не соответсвует действительности, т.к. такая формула не учитывает динамику КЭ рабочего тела.

[mihailz]

Vik778 (04 Май 2012 - 09:25) писал:

Повторяю вопрос.

Будет ли оставаться неподвижной линия равнодействующей при угловом ускорении двух дисков равной массы за счёт взаимного отталкивания, если последовательно выполнять ускорение при связи с передаточным числом 1:2, а торможение при связи с передаточным числом 1:1 ?


mihailz потеря массы топлива никогда не позволит двигаться ракете на скорости выше скорости движения рабочего тела в реактивном двигателе! По этому Ваш "аргумент" в полном пролёте... Ракета может двигаться на скорости выше скорости движения рабочего тела в РД только благодаря рекурсивному обмену КЭ рабочего тела или ускорению ускорения. Для понимания этого эффекта возможно лучше нарисовать график динамики КЭ рабочего тела, что бы увидеть наложение части графика одного импульса на часть графика следующего импульса с нарастанием площади перекрытия графиков КЭ каждого импульса.

Потеря массы топлива это старая байка для лохов, которая якобы гласит, что ЦТ системы ракеты и рабочего тела остаётся неподвижным, в реальности ЦТ такой системы неизбежно смещается за счёт рекурсивного обмена КЭ и движения ракеты выше скорости истечения рабочего тела. Вторая официальная байка гласит, что для расчёта КПД ракеты в полёте якобы не применима классическая формула КПД, что якобы можно вычислять КПД в такой системе только по отношению импульсов РД и ракеты, но это также не соответсвует действительности, т.к. такая формула не учитывает динамику КЭ рабочего тела.

Насчет того что ЦТ (точнее ЦМ) системы Земля-ракета остается на стартовом столе я Вами согласен - это чушь полнейшая. Мы это еще лет 30 назад обсуждали на Байконуре. По мере удаления ракеты от Земли связь в этой системе просто изчезает. Насчет КПД ракеты - гоняли в свое время в инсте РД причем от ФАУ-2 - трофейные. Америкосы не все их пригребли себе, а немцы их делали очень качественно. Снимали кучу различных параметров, в том числе и несколько КПД. Честно говоря не помню уже какие именно. Давно это было, да и не моя специализация.
Насчет ускорения ускорения тоже согласен - выходим на 3-й уровень дифуравнений. Но со скоростями Вы по-моему ошибаетесь. Мы же берем относительную скорость истечения газов (ОТНОСИТЕЛЬНО ракеты). Совершенно безразлично с какой скоростью движется сама система отсчета - ракета (до известного предела конечно).
Насчет Ваших дисков ничего сказать не могу - сам "плаваю" в своей задаче с не стационарными связями.

[mishka]

Vik778 (04 Май 2012 - 09:25) писал:

Повторяю вопрос.

Будет ли оставаться неподвижной линия равнодействующей при угловом ускорении двух дисков равной массы за счёт взаимного отталкивания, если последовательно выполнять ускорение при связи с передаточным числом 1:2, а торможение при связи с передаточным числом 1:1 ?

Вик, для того, чтобы отвечать на вопрос, нужно понять его смысл.
...Линия равнодействующей ЧЕГО?
Периода затухания колебаний (откуда они взялись, о каких колебаниях речь?)
Слово "равнодействующая" означает РАВЕНСТВО ДЕЙСТВИЙ. Как равенство может куда- то смещаться, если оно РАВЕНСТВО по определению??? Если ты говоришь о векторе, то вектор имеет точку приложения.
У тебя в голове крутятся какие- то пружинки, заведенные на пять оборотов, а все остальные должны догадываться какие тараканы их заводили... Если ты говоришь о ПЕРЕДАТОЧНОМ ЧИСЛЕ, то должен указать что, где, и КАКИМ ОБРАЗОМ передается.

[mihailz]

SaitovRustem (04 Май 2012 - 00:35) писал:

Вам знакомо слово ИНЕРЦИЯ? вот она то и обоснует вам постоянство линейной скорости, возьмите нитку привяжите к ней гайку раскрутите приспустите нитку чтобы радиус увеличился и всё увидите и надеюсь поймёте.

Вы ошибаетесь чисто в методологии подхода к решению этой задачи. Когда мы ликвидируем фиксацию массы m на радиусе R мы РАЗМЫКАЕМ систему (возможно частично - здесь не уверен). Равновесие между центробежной и центростремительной силой пропадает - сила реакции связи массы с центром вращения становится равной нулю. Сила Кориолиса для массы становится уже ВНЕШНЕЙ силой. Ни ЗСЭ ни ЗСИ уже не действуют в системе - системы просто нет. Когда фиксируем массу на радиусе 2R мы опять ЗАМЫКАЕМ систему, но уже с изменившейся структурой связи. Связь ведь у нас НЕ СТАЦИОНАРНАЯ. Вот так и происходит переход от малого маховика к большому. В этом и заключается отличие этой задачи от задачи Вика с двумя дисками - у него нет размыкания системы. Хотя и есть изменение структуры связи.
В ЭД это очень хорошо прослеживается. Сама спица является сердечником, а массы в двух положениях - двумя различными обмотками с одинаковой индуктивностью, которые работают в противофазе (одна включена, другая нет и наоборот).
Скажите, а в ТМ произведение массы на угловую скорость имеет какой-то физический смысл? В ЭД это магнитный поток в поперечном сечении единого для обоих обмоток сердечника.

[mishka]

mihailz (04 Май 2012 - 10:07) писал:

Мы это еще лет 30 назад обсуждали на Байконуре.

А я-то думаю: и почему ракеты все падают, и падают, и падают...А это, оказывается, такие спецы их создавали...

mihailz (04 Май 2012 - 10:07) писал:

По мере удаления ракеты от Земли связь в этой системе просто изчезает.

А при чем здесь Земля??? Если системой является РАКЕТА- ГАЗЫ? Земля- это ВНЕШНЯЯ сила, которую надо преодолеть.
Не нравится Вам Земля- стартуйте в открытом космосе...

mihailz (04 Май 2012 - 10:07) писал:

...Давно это было...

И не говорите... Лет 65 назад как минимум...

mihailz (04 Май 2012 - 10:07) писал:

...да и не моя специализация.

Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник!
... Но намек на "причастность" понятен...

[mishka]

mihailz (04 Май 2012 - 10:31) писал:

Сила Кориолиса для массы становится уже ВНЕШНЕЙ силой.

С какой это радости и с каких это пор???

mihailz (04 Май 2012 - 10:31) писал:

Ни ЗСЭ ни ЗСИ уже не действуют в системе - системы просто нет.

И куда она девалась? Исчезла, как деньги в руках цыганки???

mihailz (04 Май 2012 - 10:31) писал:

Когда фиксируем массу на радиусе 2R мы опять ЗАМЫКАЕМ систему

Совершенно верно. Это называется "короткое замыкание".
...Мозгов...

mihailz (04 Май 2012 - 10:31) писал:

В этом и заключается отличие этой задачи

Эта задача отличается от других только тем, что Вы не понимаете смысла слова "сила Кориолиса"

mihailz (04 Май 2012 - 10:31) писал:

Скажите, а в ТМ произведение массы на угловую скорость имеет какой-то физический смысл?

Кроме Вас так умножают еще только такие же "спецы- ракетчики", как и Вы.

[mihailz]

[quote name='mishka' date='04 мая 2012 - 10:53' timestamp='1336118020' post='151121']
А я-то думаю: и почему ракеты все падают, и падают, и падают...А это, оказывается, такие спецы их создавали...

А при чем здесь Земля??? Если системой является РАКЕТА- ГАЗЫ? Земля- это ВНЕШНЯЯ сила, которую надо преодолеть.
Не нравится Вам Земля- стартуйте в открытом космосе...

И не говорите... Лет 65 назад как минимум...

Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник!
... Но намек на "причастность" понятен...
[/quote]
[/quote]
Поэтому ракеты и падают, что я оттуда ушел тоже примерно 30 лет назад.
Вы как всегда ухватили не тот хвост - мы с Виком говорили об ошибочности утверждения о том, что свой ЦМ ракета оставляет на стартовом столе. В инете как-то одна девчушка это обосновывала - я просто уписался. А не о системе РАКЕТА-ГАЗЫ. Еще раз говорю - читайте внимательнее.
Вику Вы вопросы задали по существу - слишком много неясностей в постановке его задачи.
Ну а насчет "намеков" в мой адрес - не уподобляйтесь собаке, которая гавкает за забором, а укусить не может. Я толстокожий - даже крокодилов не боюсь. Тем более каких-то мосек. Бывает часто и так, что хороший пирожник сможет стачать хорошие сапоги. Сделать хорошо сразу два дела. Чего нельзя сказать о плохом сапожнике.

[mihailz]

SaitovRustem (04 Май 2012 - 00:35) писал:

Вам знакомо слово ИНЕРЦИЯ? вот она то и обоснует вам постоянство линейной скорости, возьмите нитку привяжите к ней гайку раскрутите приспустите нитку чтобы радиус увеличился и всё увидите и надеюсь поймёте.

Пример не совсем корректен. Когда приотпустите гайку, то она полетит по касательной. Чего нельзя сказать о массе на стержне.

[mishka]

mihailz (04 Май 2012 - 11:26) писал:

Поэтому ракеты и падают, что я оттуда ушел тоже примерно 30 лет назад.

А до этого все не падали, и не падали, и не падали...

mihailz (04 Май 2012 - 11:26) писал:

Вы как всегда ухватили не тот хвост - мы с Виком говорили об ошибочности утверждения о том, что свой ЦМ ракета оставляет на стартовом столе.

А где, по Вашему? Укажите точку в пространстве.

mihailz (04 Май 2012 - 11:26) писал:

В инете как-то одна девчушка это обосновывала - я просто уписался.

Ничего страшного:Бывает и такое, что девушки "из тырнета" умнее "спецов- ракетчиков". А Вам памперсы в самый раз пора одевать...

mihailz (04 Май 2012 - 11:26) писал:

А не о системе РАКЕТА-ГАЗЫ. Еще раз говорю - читайте внимательнее.

А о какой же еще системе, если Вы рассматриваете вопрос центра масс?
Еще раз говорю: ДУМАЙТЕ, прежде чем что- то озвучивать. А не озвучивайте все, что думаете...

mihailz (04 Май 2012 - 11:26) писал:

Ну а насчет "намеков" в мой адрес - не уподобляйтесь собаке, которая гавкает за забором, а укусить не может.

Это не я намекал, а Вы. Я только констатировал факт того, что "намек понятен"

mihailz (04 Май 2012 - 11:26) писал:

Тем более каких-то мосек.

И Вы полагаете, что детскими дразнилками Вы скомпенсируете свою безграмотность в этом вопросе?  
Или так Ваша храбрость становится заметнее?

mihailz (04 Май 2012 - 11:26) писал:

Бывает часто и так, что хороший пирожник сможет стачать хорошие сапоги. Сделать хорошо сразу два дела. Чего нельзя сказать о плохом сапожнике.

Бывает всякое. Но какой Вы сапожник- уже видно.

[mishka]

mihailz (04 Май 2012 - 11:45) писал:

Пример не совсем корректен. Когда приотпустите гайку, то она полетит по касательной. Чего нельзя сказать о массе на стержне.

А ПОЧЕМУ???

[denflyer]

Виктор, вы не ответили на вопрос....

Цитата

Интегрируя уравнение (3), К. Э. Циолковский впервые нашёл, что скорость корабля в пространстве вне поля тяготения возрастает по логарифмическому закону:
v = u ln (m0 / m), (5)

Выделенное красным цветом, что означает в математике?

[denflyer]

mihailz, "темень дремучая".... "Каша" у вас в голове, потому что смешали все в кучу, поди разберись. Отбросьте пока ЭД, разберитесь с механикой, а потом ищите аналогии.

[denflyer]

mihailz (04 Май 2012 - 10:07) писал:

... Совершенно безразлично с какой скоростью движется сама система отсчета - ракета (до известного предела конечно).

Может у вас получится растолковать это Виктору. Я ему уже говорил, что ракета-как бы аккумулирует энергию. Посмотрим, как он понимает термин ИНТЕГРАЛ.

[mihailz]

denflyer (04 Май 2012 - 17:48) писал:

Может у вас получится растолковать это Виктору. Я ему уже говорил, что ракета-как бы аккумулирует энергию. Посмотрим, как он понимает термин ИНТЕГРАЛ.

Сумма, она и в Африке сумма. Чего еще объяснять.

[mihailz]

denflyer (04 Май 2012 - 17:41) писал:

mihailz, "темень дремучая".... "Каша" у вас в голове, потому что смешали все в кучу, поди разберись. Отбросьте пока ЭД, разберитесь с механикой, а потом ищите аналогии.

А что значил бы свет, если бы не было тьмы. Так себе, сплошная серость.
Мне проще все смотреть именно в "куче". Они ведь тоже разные бывают. Глядищь - и камушек самоцветный попадется.
А вообще аналогий очень много прослеживается между ТМ и ЭД.