Сообщений в теме: 12072

[denflyer]

Vik778 (03 Май 2012 - 17:47) писал:

Михаил,  denflyer и их друзья, если СЕ при полёте ракеты нет, тогда почему график динамики кинетической энергии 1 кг запаса рабочего тела на борту ракеты показывает не линейную, а экспоненциальную зависимость от затрат энергии?
Т.к. если СЕ при полёте ракеты нет, тогда график должен показывать линейную зависимость КЭ от затрат энергии.
График затрат энергии на РД от времени при этом линейный.

скорость космического корабля в пространстве вне поля тяготения возрастает по логарифмическому закону:

v = u ln (m0 / m) ссылка


Виктор, ответ в выделенном красным цветом. Кинетическая энергия-это не только скорость.

Цитата

Интегрируя уравнение (3), К. Э. Циолковский впервые нашёл, что скорость корабля в пространстве вне поля тяготения возрастает по логарифмическому закону:
v = u ln (m0 / m),     (5)

Виктор, выделенное красным цветом,что означает по вашему?

[mihailz]

denflyer (03 Май 2012 - 17:41) писал:

Как не странно, но мне тоже как-то не попадались "буквари" DENFLYER. Я же не делаю из этого трагедию и не склоняюсь к употреблению ненормативной лексики - куда только Админ смотрит.
Из всего Вами сказанного (типичный пример ответа бюрократа от науки - сказать много и в тоже время ничего по существу) я смог сделать только один вывод. Вы считаете, что с увеличением радиуса вращения массы система замедляется. Из этого следует, что маховик с большим моментом инерции затормозится быстрее, чем маховик с меньшим моментом инерции (пункт А). Я правильно понял Вашу логику?
Обязательно воспользуюсь Вашим советом и изучу школьный курс динамики вращательного движения (когда сочту нужным конечно). Как я понял он у Вас является настольной книгой. А поинтереснее у Вас ничего нет? А жаль....
PS. Вы попеняли нам с Виком, что мы заблудились в трех соснах. Что же - три это множественное число, уже можно сказать лес. Вы же похоже блуждаете вокруг одной сосны, ударяясь об нее лбом и вопя при этом "Замуровали демоны однако".

[mishka]

mihailz (03 Май 2012 - 19:34) писал:

...Из этого следует, что маховик с большим моментом инерции затормозится быстрее, чем маховик с меньшим моментом инерции (пункт А)...

Из этого следует только Ваша безграмотность в элементарных вопросах. И больше ничего.

[denflyer]

mihailz (03 Май 2012 - 19:34) писал:

Как не странно, но мне тоже как-то не попадались "буквари" DENFLYER.

А я и не ссылался ни на какой "букварь" конкретно, в отличие от вас.

Я же не делаю из этого трагедию и не склоняюсь к употреблению ненормативной лексики - куда только Админ смотрит.

Где? Там ФОРМУЛА!

Из всего Вами сказанного (типичный пример ответа бюрократа от науки - сказать много и в тоже время ничего по существу) я смог сделать только один вывод. Вы считаете, что с увеличением радиуса вращения массы система замедляется.

Не считаю, а знаю! В отличие от вас. Задолбал пример с фигуристом, но если вам трудно букафки понимать в "букварях", ищите в картинках.

Из этого следует, что маховик с большим моментом инерции затормозится быстрее, чем маховик с меньшим моментом инерции (пункт А). Я правильно понял Вашу логику?

Нет, не правильно.

Обязательно воспользуюсь Вашим советом и изучу школьный курс динамики вращательного движения (когда сочту нужным конечно).

Ну да, "ума то палата", куда еще там что то влезет.

Как я понял он у Вас является настольной книгой.

Школьных, к сожалению, уже нет, зато множество других.

А поинтереснее у Вас ничего нет? А жаль....

Вам то куда? Все равно букафки не понимаете.

PS. Вы попеняли нам с Виком, что мы заблудились в трех соснах. Что же - три это множественное число, уже можно сказать лес. Вы же похоже блуждаете вокруг одной сосны, ударяясь об нее лбом и вопя при этом "Замуровали демоны однако".

PS. Я уже давно "из леса вышел" и иду прямо к намеченной цели, используя свои знания, опыт и руководствуясь логикой.

[mihailz]

Vik778 (03 Май 2012 - 17:47) писал:

Михаил,  denflyer и их друзья, если СЕ при полёте ракеты нет, тогда почему график динамики кинетической энергии 1 кг запаса рабочего тела на борту ракеты показывает не линейную, а экспоненциальную зависимость от затрат энергии?
Т.к. если СЕ при полёте ракеты нет, тогда график должен показывать линейную зависимость КЭ от затрат энергии.
График затрат энергии на РД от времени при этом линейный.

скорость космического корабля в пространстве вне поля тяготения возрастает по логарифмическому закону:

v = u ln (m0 / m) ссылка

Кроме этого вопроса ещё один вопрос,
будет ли оставаться неподвижной линия равнодействующей при угловом ускорении двух дисков равной массы за счёт взаимного отталкивания, если последовательно выполнять ускорение при передаточном числе 1:1, а торможение при передаточном числе 1:2 ?

Во вложенном файле предварительный результат для размышления, на двух графиках отображается динамика затухания колебаний двух пар связанных дисков одинаковой массы и диаметра, величина силы пружины начального завода одинакова 5 оборотов, величина нагрузки на первой и второй паре одинакова, разное только передаточное число связей, в первой паре (нижний график) 1:1, во второй паре (верхний график) 1:2.
По графикам видно, что при связи 1:2 колебания затухают быстрее, чем при связи 1:1.
От сюда следует вывод, что если последовательно ускорять два диска со связью с одним передаточным числом, а потом взаимно тормозить с другим передаточным числом тогда после каждого цикла ускорения и торможения линия равнодействующей при угловом ускорении двух дисков равной массы за счёт взаимного отталкивания будет смещаться в одну сторону!
Это позволит увеличивать угловую скорость системы относительно внешней неподвижной опоры до бесконечности при постоянной величине потребляемой мощности привода и получать СЕ.

Вик, насчет ракеты denflyer правильно указал Вам на соотношение масс под знаком логарифма. Увеличение скорости напрямую связано с потерей массы. Поэтому и нет прироста энергии.
Насчет дисков - у Вас почти тот же случай, что и у меня - наличие в замкнутой системе не стационарной связи. Но я приводил этот случай только чисто с прикладной точки зрения, не имеющей возможности практического применения в СЕ. Своего рода просто казус.
И здесь denflyer тоже прав - в механических системах невозможно (или крайне сложно)обеспечить замозапитку системы или хотя бы воспроизводство первоначального состояния системы.
Я вообще-то приводил свой случай из ЭД, трансформировав его в механику. В электрике это намного проще сделать. Правда на первый взгляд.

[mihailz]

denflyer (03 Май 2012 - 19:56) писал:

То что Вы вышли уже из леса вовсе не означает что хвост отбросили. Особенно если формулы сводите к названиям детородных органов.
Система будет тормозится в любом случае - и с малым радиусом вращения (малым моментом инерции) и с большим радиусом вращения массы (большим моментом инерции). Вопрос только в том - за какое именно время затормозится.
Вы сами себе противоречите - с одной стороны система с большим моментом инерции у Вас тормозится медленнее. С другой - при увеличении радиуса вращения (увеличении момента инерции)система тормозится быстрее. Непонятка какая-то у Вас логикой-то однако.
Ну а если учесть то, что Вы выводите формулу силы Кориолиса из ЗСЭ при вращении - вообще без комментриев. И как она у Вас работу совершает - уму не постижимо. При ее то перепендикулярности в вектору мнгновенной круговой скорости (считайте к аперемещению).

[denflyer]

mihailz (03 Май 2012 - 20:43) писал:

То что Вы вышли уже из леса вовсе не означает что хвост отбросили. Особенно если формулы сводите к названиям детородных органов.

То же верно. Я, к примеру, в ЭД толком не соображаю, потому и не лезу с "чисто прикладным интересом" на соответствующие ветки. Знаю, НЕ ПОМОГУТ разобраться, а так же к "букварям" пошлют. Вот связался сейчас с февраля месяца, возник такой интерес, "курю буквари" с азов поманеньку с паяльником в руках. Разбираюсь по мере возможности.

Система будет тормозится в любом случае - и с малым радиусом вращения (малым моментом инерции) и с большим радиусом вращения массы (большим моментом инерции). Вопрос только в том - за какое именно время затормозится.
Вы сами себе противоречите - с одной стороны система с большим моментом инерции у Вас тормозится медленнее. С другой - при увеличении радиуса вращения (увеличении момента инерции)система тормозится быстрее. Непонятка какая-то у Вас логикой-то однако.

Вся беда в том, что вы две задачи соединили в одну. Без изменения радиуса вращения система с большим моментом инерции будет тормозиться медленнее, при прочих равных условиях. Если задача поставлена так, что под действием некоторой силы изменяется радиус вращения, то соответственно будет изменяться и момент инерции, и угловая скорость. Но энергия останется постоянной (потери не в счет)

Ну а если учесть то, что Вы выводите формулу силы Кориолиса из ЗСЭ при вращении - вообще без комментриев.

Это мое ИМХО, никого не убеждаю. Только основание для этого есть серьезное.

И как она у Вас работу совершает - уму не постижимо. При ее то перепендикулярности в вектору мнгновенной круговой скорости (считайте к аперемещению).

По математике.

[SaitovRustem]

mihails когда вы говорите о двух разных маховиках то всё правильно но когда вы делаете из маленького маховика большой во время вращения то в этом переделанном маховике энергии не прибавится а вот угловая скорость снизится (не путать с линейной) если не учитывать потери на трение линейная скорость останется той же. Чем спорить с теми для кого это как дважды два лучше возьмите да поэксперементируйте и всё поймёте и если есть совесть вам будет стыдно за ваши предыдущие посты, это же физика 6-го класса ну а если в 6-ой вы ещё не перешли то вам сюда ещё рановато.

[denflyer]

Михаила Петровича нет, а то бы вспомнил мою лампочку стоваттную....

[mihailz]

denflyer (03 Май 2012 - 21:06) писал:

Ну насчет "разъединения" механики и ЭД - это Вы зря.... Все математические модели физических законов и там и там одинаковы. Просто надо правильно находить аналогию, подобие так сказать. Получая какую-то непонятку в одном разделе, можно найти ответ в другом. И наоборот.
Не будем спорить, где торможение быстрее, где медленнее. В ЭД кстати угловая скорость при перемещении массы вообще постоянна - условно говоря конечно. Вопрос не в этом. Пусть даже при перемещении массы с радиуса на радиус угловая скорость даже несколько замедлится. Но все равно баланс энергий не идет. Это можно показать на простейшем числовом примере. В ЭД увеличение импульса и энергии худо бедно можно обосновать (признаюсь - ну с ооочень с большой натяжкой). В академической науке этот вопрос вообще опускается - не знаю намеренно или нет. Взаимодействие тока с создаваемым им МП очень сходно с вращением, вот я и подумал, что механика сможет дать более обоснованный и наглядный ответ - почему это происходит. Только и всего.
А в результате мы с вами меряемся у кого толще.

[denflyer]

mihailz (03 Май 2012 - 21:37) писал:

Ну насчет "разъединения" механики и ЭД - это Вы зря.... Все математические модели физических законов и там и там одинаковы. Просто надо правильно находить аналогию, подобие так сказать. Получая какую-то непонятку в одном разделе, можно найти ответ в другом. И наоборот.

Не разъединяю я, проблема в выделенном красным.

[mihailz]

SaitovRustem (03 Май 2012 - 21:15) писал:

mihails когда вы говорите о двух разных маховиках то всё правильно но когда вы делаете из маленького маховика большой во время вращения то в этом переделанном маховике энергии не прибавится а вот угловая скорость снизится (не путать с линейной) если не учитывать потери на трение линейная скорость останется той же. Чем спорить с теми для кого это как дважды два лучше возьмите да поэксперементируйте и всё поймёте и если есть совесть вам будет стыдно за ваши предыдущие посты, это же физика 6-го класса ну а если в 6-ой вы ещё не перешли то вам сюда ещё рановато.

Я Вам тоже порекомендую запатентовать бесконтактный способ торможения колес автомобиля основываясь на Ваших рассуждениях. Глядишь и бабки получите за экономию тормозных накладок и колодок. Дешево и сердито.

[mihailz]

denflyer (03 Май 2012 - 21:41) писал:

Не разъединяю я, проблема в выделенном красным.

Согласен, трудности конечно есть. Куда уж без них.

[SaitovRustem]

mihailz вы всё же путаете угловую и линейную скорости. При перемещении тела с одного радиуса на другой ЛИНЕЙНАЯ СКОРОСТЬ ОСТАНЕТСЯ ТОЙ ЖЕ НО УГЛОВАЯ ИЗМЕНИТСЯ,

[denflyer]

mihailz (03 Май 2012 - 21:44) писал:

Я Вам тоже порекомендую запатентовать бесконтактный способ торможения колес автомобиля основываясь на Ваших рассуждениях. Глядишь и бабки получите за экономию тормозных накладок и колодок. Дешево и сердито.

Ну, это вы зря. Такая система невозможна, потому что диапазон изменения радиуса такой системы ограничен,грубо говоря, радиусом колеса. А что бы полностью затормозить авто таким способом, радиус колеса ОЧЕНЬ большим должен быть. Или вращающаяся МАССА такой системы...

Чисто технически, не теоретически.

[denflyer]

mihailz (03 Май 2012 - 22:07) писал:

Какая литература, о чем Вы? Здесь нужен просто наглядный числовой пример и только.

Еще наглядней уже упомянутый фигурист.

[mihailz]

denflyer (03 Май 2012 - 21:56) писал:

Ну, это вы зря. Такая система невозможна, потому что диапазон изменения радиуса такой системы ограничен,грубо говоря, радиусом колеса. А что бы полностью затормозить авто таким способом, радиус колеса ОЧЕНЬ большим должен быть. Или вращающаяся МАССА такой системы...

Полностью затормозить - конечно нет и речи. Хотя бы притормозить....

[SaitovRustem]

mihailz (03 Май 2012 - 21:44) писал:

Я Вам тоже порекомендую запатентовать бесконтактный способ торможения колес автомобиля основываясь на Ваших рассуждениях. Глядишь и бабки получите за экономию тормозных накладок и колодок. Дешево и сердито.

Я подумаю над вашим советом надо только придумать подходящее название для такой тормозной системы вы надеюсь не будите против если я назову её в вашу честь например; ,,Тормоз mihailz''

[mihailz]

denflyer (03 Май 2012 - 22:10) писал:

Еще наглядней уже упомянутый фигурист.

Думаю, что не совсем наглядно. Там есть еще и не изменяемый момент инерции (само тело фигуриста).
Кстати говоря, а Вы не интересовались парадоксом волчка Эйлера? Не основой, а следствиями из него.

[mihailz]

SaitovRustem (03 Май 2012 - 22:12) писал:

Я подумаю над вашим советом надо только придумать подходящее название для такой тормозной системы вы надеюсь не будите против если я назову её в вашу честь например; ,,Тормоз mihailz''

Это будет Вам стоить дороже чем Вы думаете. Гораздо дешевле для Вас - обосновать постоянство линейной скорости и снижение угловой при перемещении массы под действием центробежной силы.